СообщениеПт мар 14, 2008 7:54 


Сообщения: 30
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Дримсталкер

Здравствуйте, всем!

Как я понял, главной проблемой в создании приборов для ОС является ложное срабатывание из-за микродвижений глаз, не связанных с фазой БДГ, а также из-за смещения маски во время сна.
В связи с чем предлагаю создать прибор, состоящий из маски со встроенными миниатюрными видеокамерами и подсветкой на ИК-светодиодах. В период сна изображения с видеокамер будут поступать в компьютер через USB. Далее, с помощью специально созданной программы изображения глаз будут постоянно анализироваться, и как только наступит фаза БДГ и появятся движения глаз, программа проанализирует координаты их отклонения и даст команду на световой или звуковой сигнал. Также в программу можно ввести режим тестирования, при котором программа будет записывать изображения глаз в течении, например, нескольких ночей в видео файл и отмечать время наступления БДГ и его частоту, а также определять минимальное, максимальное и среднее по амплитуде отклонение глаз при их движении за ночь. Это позволит более тонко настраивать параметры программы под конкретного человека благодаря полученным и обработанным статистическим данным. Вся сложность будет заключаться в том, чтобы написать такую программу, зато намного упростится аппаратная часть прибора, что положительно отразится на его стоимости.

С уважением, С.В.


 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеПт мар 14, 2008 9:08 


Сообщения: 996
Откуда: Тюмень
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Сложность еще в том, что в галаза будет "светить" всю ночь расположенный всего в десятке миллиметров - источник ИК излучения.
так можно и крышу сорвать.. и думать потом - от чего все произошло.


 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеПт мар 14, 2008 17:50 
Аватара пользователя

Разработчик

Сообщения: 799
Откуда: Москва
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Сергей Владимирович писал(а):
Здравствуйте, всем! Как я понял, главной проблемой в создании приборов для ОС является ложное срабатывание из-за микродвижений глаз, не связанных с фазой БДГ, а также из-за смещения маски во время сна.


Этой проблемы нет, она давно уже полностью решена. Во время сна Вы можете взять рукой маску, подвигать ее туда-сюда и продолжать спать дальше. Ложного срабатывания от этого не будет.

Цитата:
В связи с чем предлагаю создать прибор, состоящий из маски со встроенными миниатюрными видеокамерами и подсветкой на ИК-светодиодах. В период сна изображения с видеокамер будут поступать в компьютер через USB. Далее, с помощью специально созданной программы изображения глаз будут постоянно анализироваться, и как только наступит фаза БДГ и появятся движения глаз, программа проанализирует координаты их отклонения и даст команду на световой или звуковой сигнал.


Не стоит порой усложнять то, что решается гораздо более простыми методами, дабы не повышать напрасно стоимость конечной продукции без улучшения ее потребительских свойств.

Цитата:
Также в программу можно ввести режим тестирования, при котором программа будет записывать изображения глаз в течении, например, нескольких ночей в видео файл и отмечать время наступления БДГ и его частоту, а также определять минимальное, максимальное и среднее по амплитуде отклонение глаз при их движении за ночь. Это позволит более тонко настраивать параметры программы под конкретного человека благодаря полученным и обработанным статистическим данным.


Уже сейчас в приборе DreamStalker ведется статистика срабатываний в течение ночи. Данные можно посмотреть утром на самом приборе. Показываются общее количество срабатываний и время каждого срабатывания в отдельности.

Цитата:
Вся сложность будет заключаться в том, чтобы написать такую программу, зато намного упростится аппаратная часть прибора, что положительно отразится на его стоимости.


Похоже, что стоимость написания и поддержки такой программы Вы не благоволите включать в стоимость прибора :shock: . Не думал никогда, что добавление в прибор интерфейса USB и двух видеокамер должно понизить его себестоимость :roll: .


 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеПт мар 14, 2008 18:03 
Аватара пользователя

Разработчик

Сообщения: 799
Откуда: Москва
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Евгений Кош писал(а):
Сложность еще в том, что в галаза будет "светить" всю ночь расположенный всего в десятке миллиметров - источник ИК излучения.
так можно и крышу сорвать.. и думать потом - от чего все произошло.


Дорогие вы наши и любимые господа покупатели! Давайте в конце концов откроем школьный учебник физики и выясним раз и навсегда, что инфракрасное излучение - это простое тепло, которое излучается любым нагретым телом :oops: . Светодиод, который используется в приборе DreamStalker, имеет мощность всего 0,002Вт! Такую мощность человек не может даже ощущать как тепло - настолько она мала! О каком облучении может идти речь? Если же вы так боитесь облучиться теплом, то отрежьте батарею отопления, пейте холодный чай, отодвиньте свою жену на 10 метров... а вот что делать со своим собственным телом, излучающим до 800 ватт тепла в сутки? Не знаю. Только умереть и остается, дабы остыть и спастись от ИК-излучения, исходящего из нашего собственного тела :lol: .


 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеПт мар 14, 2008 18:19 


Сообщения: 996
Откуда: Тюмень
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Александр (разработчик) писал(а):
Евгений Кош писал(а):
Сложность еще в том, что в галаза будет "светить" всю ночь расположенный всего в десятке миллиметров - источник ИК излучения.
так можно и крышу сорвать.. и думать потом - от чего все произошло.


Дорогие вы наши и любимые господа покупатели! Давайте в конце концов откроем школьный учебник физики и выясним раз и навсегда, что инфракрасное излучение - это простое тепло, которое излучается любым нагретым телом :oops: . Светодиод, который используется в приборе DreamStalker, имеет мощность всего 0,002Вт! Такую мощность человек не может даже ощущать как тепло - настолько она мала! О каком облучении может идти речь? Если же вы так боитесь облучиться теплом, то отрежьте батарею отопления, пейте холодный чай, отодвиньте свою жену на 10 метров... а вот что делать со своим собственным телом, излучающим до 800 ватт тепла в сутки? Не знаю. Только умереть и остается, дабы остыть и спастись от ИК-излучения, исходящего из нашего собственного тела :lol: .


Это хорошо, что Вы относитесь к нам с любовью и по отечески уважительно :) спасибо :)
Открыв школьный учебник физики - можно сразу его закрывать, сами знаете почему... и на форуме здесь много людей которые уже сами знают и понимают что физика в нынешнем варианте как она есть (как наука) говорит многое в плане "ветер гуляет потому что двери качаются.

А в дримере сенсоры определяют БДГ каким образом?


 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеПт мар 14, 2008 18:28 
Аватара пользователя

Разработчик

Сообщения: 799
Откуда: Москва
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Евгений Кош писал(а):
А в дримере сенсоры определяют БДГ каким образом?


Методом весьма точного анализа отраженного от век слабого теплового излучения.


 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеСб мар 15, 2008 5:15 


Сообщения: 30
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Здравствуйте!

Ну раз проблема со смещением маски во время сна уже решена (просто давно не следил за событиями на форуме), то снимаю свое предложение по поводу создания нового прибора, как глупое и некорректное в данном случае. :shock:

С уважением, С.В.


 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеСб мар 15, 2008 7:01 

Разрешите поинтересоваться, а каким образом смещения маски не вводят прибор в ступор и ложные срабатывания?


  
Ответить с цитатой  
СообщениеСб мар 15, 2008 10:25 
Аватара пользователя

Разработчик

Сообщения: 799
Откуда: Москва
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Вася писал(а):
Разрешите поинтересоваться, а каким образом смещения маски не вводят прибор в ступор и ложные срабатывания?


Информация, получаемая с фотодатчика, проходит программую обработку, в результате которой отсеиваются посторонние движения, не связанные с движением глаз в нужной нам фазе сна.


 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеСр мар 26, 2008 20:18 
Аватара пользователя


Сообщения: 304
Откуда: посёлок "ЗАРЯ"
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
вот что я подумал.
А.Патрушев писал, что неплохо было бы голосовую инструкцию по мимо светошумовых сигналов использовать.
можно ли МР3 плеер встроить?
учитывая обратную связь с ДС можно туда и музыки закинуть (для творчества во сне) и других нерешенных днём вопросов.
Александр, Вы как на это смотрите? Или я загнул :oops: ?
или хотя бы FM приемник а модулятор внешний?


 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеЧт мар 27, 2008 16:46 
Аватара пользователя

Разработчик

Сообщения: 799
Откуда: Москва
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Князевский писал(а):
вот что я подумал.
А.Патрушев писал, что неплохо было бы голосовую инструкцию по мимо светошумовых сигналов использовать.
можно ли МР3 плеер встроить?
учитывая обратную связь с ДС можно туда и музыки закинуть (для творчества во сне) и других нерешенных днём вопросов.
Александр, Вы как на это смотрите? Или я загнул :oops: ?
или хотя бы FM приемник а модулятор внешний?


Тут мне видятся несколько функций, которые вполне могут существовать параллельно:

1. Дать возможность пользователю записать свое сообщение для воспроизведения во время выдачи сигналов пробуждения в фазе БДГ.

2. Можно добавить функцию MP3-плейера для воспроизведения различной музыки, звуков природы и т.п. (до засыпания) со Sleep-таймером, который выключит музыку через установленное время.

3. Диктофон для записи различных сообщений. Возможно, кому-то будет интересно записывать свои комментарии о просмотренных снах, чтобы утром было легче вспомнить, какие сны были.

Есть вопрос, который хотелось бы вынести на обсуждение. Удобно ли будет, если все эти сообщения будут храниться на карте формата mini-SD, читать и перезаписывать которую можно будет через любой карт-ридер? Сообщения диктофона, конечно же, можно будет прослушать на самом приборе.


 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеЧт мар 27, 2008 18:10 
Аватара пользователя


Сообщения: 304
Откуда: посёлок "ЗАРЯ"
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
это Вы здорово придумали
получается будут две модели ДС?
одна стандартная, другая с прибомбахами?
а когда она появится?
дороже будет стоить?

а формат что надо, у многих на сотке есть карточка такой


 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеВт май 27, 2008 23:24 

Здравствуйте,
уже долгое время слежу за ваш форум. Интерес большой потому что со сыном аналогичный прибор сделали. Посмотреть можно здесь: http://www.dreamguard.eu
Проблема только в том, что все на немецком языке. Информацию на английском можно качать здесь: http://www.dreamguard.eu/exlu.pdf
Главное отличие от DreamStalker в том, что существует постоянная связь с компьютером который записывает, анализирует движение глаз и генерирует подсказки. Если будут вопросы, судоволствием отвечу.
Это не реклама! Просто у меня самому много вопросов и при интересе с вами бы обсудил.


  
Ответить с цитатой  
СообщениеСр май 28, 2008 23:06 

Йорг писал(а):
Если будут вопросы, судоволствием отвечу.


Вы собираетесь это продавать?


  
Ответить с цитатой  
СообщениеЧт май 29, 2008 1:01 

Кузьма писал(а):
Вы собираетесь это продавать?

Нет. Не вижу в этом смысла, потому что есть такие приборы как DreamStalker.
Может немного не в тему, но о мотивации: Сын большой фанат ОС, я больше скептик. Начали делать 'kvasar'. Что то мигало, но не понятно когда и почему. Поэтому придумали свой вариант. Теперь мы видим движение глаз и реакцию прибора определяет компутер. Но осталось много вопросов:
- как влияет конструкция датчиков на результат?
- как умнее придумать алгоритмы анализа?
- действительно это сон, когда срабатывают подсказки?
- какие подсказки выбирать?
и т.д. и т.п.


  
Ответить с цитатой  
СообщениеЧт май 29, 2008 2:12 

Йорг писал(а):
Кузьма писал(а):
Вы собираетесь это продавать?

Нет. Не вижу в этом смысла, потому что есть такие приборы как DreamStalker.
Может немного не в тему, но о мотивации: Сын большой фанат ОС, я больше скептик. Начали делать 'kvasar'. Что то мигало, но не понятно когда и почему.


Я тоже пробовал kvasar. Работает очень хорошо и настройки неплохие. Только датчик очень слабый.

Йорг писал(а):
Поэтому придумали свой вариант. Теперь мы видим движение глаз и реакцию прибора определяет компутер. Но осталось много вопросов:
- как влияет конструкция датчиков на результат?
- как умнее придумать алгоритмы анализа?
- действительно это сон, когда срабатывают подсказки?
- какие подсказки выбирать?
и т.д. и т.п.


На эти вопросы трудно что-либо конкретное ответить не имея представления о конструкции вашего прибора и программе.
Я специально сначала спросил вас о том, намерены ли вы продавать прибор. Может быть, поскольку вы не собираетесь коммерчески использовать ваши разработки, вы покажете схему и программу? Тогда, думаю, можно будет дать конкретные советы или предложения по улучшению вашего прибора.


  
Ответить с цитатой  
СообщениеЧт май 29, 2008 15:45 
Аватара пользователя


Сообщения: 3733
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Не вижу смысла в подключении прибора к систеиному блоку вообще.Все функции выполняются на самом приборе непосредственно...Единственно что можно,так это когда на Сталкере появится проигрыватель- закачивать туда музычку и разные звуки....Таймер есть,настройка режимов есть,время подачи сигналов есть и т.д.Сталкер так же анализирует движения глаз и посылает подсказки,но..БЕЗ подключения к компьютору!!! :wiz


 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеЧт май 29, 2008 22:54 

Кузьма писал(а):
вы покажете схему и программу?

В принципе все на нашем сайте, только хорошо 'замаскировано' в немецком и английском тексте. И так в http://www.dreamguard.eu/exlu.pdf можно наити фотографию, блоксхему и в приложении эл. схему прибора.
Для Dimas
Dimas писал(а):
Все функции выполняются на самом приборе непосредственно...
В этом документе и написано почему это для нас не достаточно javascript:emoticon(':wink:')
Wink
Программы выложить еще рано. Они слишком сырые. Но принцип обработки данных можно увидить здесь http://www.dreamguard.eu/exlu.htm если немного вниз пролистать. Там пример записанных кривых. Красная линия результаты измерения. Зеленная линия - это типа сколящая средняя величина. Показаны два примера с разными параметрами. На последнем рисунке видно, что при локальном минимуме зеленной кривой срабатывает триггер (синая линия). Этот триггер основа для подсказки, которая может работать с задержкой или блокироваться на некоторое время. На рисунке желтые точки - срабатывание подсказки.
Но что, это похоже на движение глаз во время сна?


  
Ответить с цитатой  
СообщениеПт май 30, 2008 1:29 

Йорг писал(а):
Кузьма писал(а):
вы покажете схему и программу?

В принципе все на нашем сайте, только хорошо 'замаскировано' в немецком и английском тексте. И так в http://www.dreamguard.eu/exlu.pdf можно наити фотографию, блоксхему и в приложении эл. схему прибора.


Я все нашел сразу, но этого недостаточно. Каких рекомендаций в отношении алгоритма вы ждете не показывая самого алгоритма? Надо же посмотреть как работает.
Впрочем многое уже ясно. Насколько я понимаю, на графике по вертикальной оси показывается напряжение на ИКдатчике (на выходе датчика) в зависимости от времени.
Сколько раз в минуту(секунду) производятся измерения?

Йорг писал(а):
Для Dimas
Dimas писал(а):
Все функции выполняются на самом приборе непосредственно...
В этом документе и написано почему это для нас не достаточно javascript:emoticon(':wink:')
Wink
Программы выложить еще рано. Они слишком сырые.


Ну и что? Тем более давайте вместе смотреть.



Йорг писал(а):
Но принцип обработки данных можно увидить здесь http://www.dreamguard.eu/exlu.htm если немного вниз пролистать. Там пример записанных кривых. Красная линия результаты измерения.


Измерения чего?

Йорг писал(а):
Зеленная линия - это типа сколящая средняя величина.


Теперь ясно. Вы идете по уже пройденному пути. Скользящая средняя - наиболее очевидное и простое решение, которое к сожалению не слишком хорошо защищено от ложных срабатываний.

Есть пара лучших способов. :)



Йорг писал(а):
Показаны два примера с разными параметрами. На последнем рисунке видно, что при локальном минимуме зеленной кривой срабатывает триггер (синая линия).


Непонятно, почему при минимуме? REM вроде должно быть при максимуме!?

И почему вы пользуетесь локальными экстремумами? Неужели такой большой разброс в измерениях от ночи к ночи?

Йорг писал(а):
Этот триггер основа для подсказки, которая может работать с задержкой или блокироваться на некоторое время. На рисунке желтые точки - срабатывание подсказки.
Но что, это похоже на движение глаз во время сна?


Похоже. Было 2 подходящих REM-фазы в 2:30 и в 6:30. В это время было бы рациональнее сконцентрировать подсказки. И не по одной!
А остальные четыре желтые точки - :( .

А почему вы пользуетесь PIC-микроконтроллером? 4 батарейки из-за него приходится на лоб вешать!!! Тяжеловато. Не пробовали AVR?


  
Ответить с цитатой  
СообщениеСб май 31, 2008 2:46 

Спасибо Кузьма, что вы так вникаете в мою проблему!
Кузьма писал(а):
Сколько раз в минуту(секунду) производятся измерения?

В интервале одной минутой делаю один цикл измерении. Цикл измерении это 30 измерения с частотой приблизительно 4 Гц.
Кузьма писал(а):
Вы идете по уже пройденному пути. Скользящая средняя - наиболее очевидное и простое решение,

Но понятно, я же и с простого начинаю. Какой метод вы предлагаете? Может личный опыт есть?
Кузьма писал(а):
Непонятно, почему при минимуме?

Результаты по методу 'скользящая средняя величина' всегда больше или меньше будут запаздывать. А я хочу уловить начало REM-фазы. Лучше я потом поставлю задержку подсказки. Кроме того боюсь, если по максимуму брать и опаздываю попаду с подсказкой в то время когда человек опят крепко спит. И его будить в это время, наверно не очень хорошо.
Кузьма писал(а):
И почему вы пользуетесь локальными экстремумами? Неужели такой большой разброс в измерениях от ночи к ночи?

Есть разброс. Даше в одной ночи. Человек двигается и прибор тоже меняет положение. Таким образом уже амплитуда сигнала меняется. И учитывая простой алгоритм обработки, идея с локальными минимумами сработала. А разброс от ночи к ночи тоже может быть. Иногда хорошо видно когда человек спал как убиты или когда плохо спал.
Кроме того заметили разницу при переходе с первого варианта прибора на второй. Геометрия датчика немного изменилось и результаты с начала стали хуже. Поэтому один из моих вопросов было про датчики.
Кузьма писал(а):
Было 2 подходящих REM-фазы в 2:30 и в 6:30. В это время было бы рациональнее сконцентрировать подсказки. И не по одной!

Тогда еще работали по схеме, триггер сработал, ждем 5 минут, подсказка, блокируем на 60 минут. Вроде эти REM-фазы каждые 90 минут повторяются. Поэтому и остальные 4 точки можно как то обьяснить...?
Кузьма писал(а):
А почему вы пользуетесь PIC-микроконтроллером?

Да это исторический так получилось. PIC может тоже с меньшим напряжением работать. А так я хотел иметь запас для надежной коммуникаций с компьютером по инфракрасной линии. Что бы при каждом положении головы был контакт, в приборе 3 пары приемников и светодиодов.


  
Ответить с цитатой  
СообщениеВт июн 24, 2008 2:21 

Цитата:
1. Дать возможность пользователю записать свое сообщение для воспроизведения во время выдачи сигналов пробуждения в фазе БДГ.


Считаю эта функция была-бы убойной так как по пробужению было бы с легкостю входить из БДГ,
в фазу (астрал) с помощью вибраций, фантомных движений и обостренной визуализации остающиееся
после пробуждения по несколко раз за ночь, запиасаные на мини-сд сновидящий мог бы подбирать
под себя звуки подходящие именно для него (Занимаясь ОСами к примеру я плохо просыпаюсь под
будильник даже неслышу а записаный свой голос с одним словом "фаза" будет почти всегда
после чего я сразу с помощью вибраций пытаюсь выйти в астрал)
Чтобы мозг не привык к одному и тому же сигналу к пробуждению его надо менять
со временем и считаю что это функция нужна обязательна

На световые сигналы со временем мозг перестанет реагировать дав им свое обьяснения что
они там делают во сне , польза от них ИМХО тока в первые 2 месяца . Но за этот пириуд
можно с легкостью осознать на себе вибрации и что это такое предварительно в обязательном
порядке литературу по данному вопросу и про техники углубления этого состояния.

O себе , если я попадаю в фазу и как правило по истечению некоторого времени меня от
туда выкидывает, я с легкость с помощью вибраций, могу как миниум еще пару раз туда
попасть рекорд пока 8 раз да опыта пока полгода всего, но научится им легко уверяю вас.


Цитата:
2. Можно добавить функцию MP3-плейера для воспроизведения различной музыки, звуков природы и т.п. (до засыпания) со Sleep-таймером, который выключит музыку через установленное время.

3. Диктофон для записи различных сообщений. Возможно, кому-то будет интересно записывать свои комментарии о просмотренных снах, чтобы утром было легче вспомнить, какие сны были.


Для всех осталных пунктов сойдет обычный современный телефон.

Эту тему ситаю надо поднять на сайтах которые вплотную связаны со сновидениями
Аинг Дримляйт у Хакеров итд. Если найдете поддержку , и решитесь воплотить это
в реальнось когда можно ждать обновленный DeamStalker и приблизительная цена?[/quote]


  
Ответить с цитатой  
СообщениеВт июн 24, 2008 12:18 
Аватара пользователя

Разработчик

Сообщения: 799
Откуда: Москва
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
маххх-а писал(а):
Если найдете поддержку, и решитесь воплотить это
в реальнось когда можно ждать обновленный DeamStalker и приблизительная цена?


Поддержка моим мыслям уже найдена az, но когда это все воплотится в жизнь, сказать пока не могу. Быстро не будет, со свободным временем пока сложно. Это будет новый прибор с несколько большей ценой, то есть обычный DeamStalker будет выпускаться по-прежнему . :ay


 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеПн июл 14, 2008 15:02 

Про встроенный проигрыватель - классная идея. Еще бы в прибор добавить встроенные "уши" (можно прямо к резиночке прицепить). Лучше все же сделать USB разъем и добавить шнур в комплект - по опыту таскание туда-сюда карты выводит ее из строя...

Можно было бы в комплек включить уже записанную карту того же А. Патрушева с прописанными напоминалками. Вообще, это еще никто не пробовал пока - соединить метод воздействия ТЕТА-медитации и напоминалок свето-звуковых.


  
Ответить с цитатой  
СообщениеСр авг 27, 2008 9:35 

Не знаю сложно ли это воплотить, но было бы удобно настраивать дримсталкер с помощью компьютера, т.е. Подключил перед сном его через мини УСБ к компу запустил утилитку и все настройки (чувствительность датчиков/громкость сигналов/время срабатывания/ и т.д) туда мышкой вбил, очень же неудобно ориентироваться [du-0] или UtSE а в программе можно нормально расписать... так же переписывать на комп с построением графика то же Количество срабатываний за ночь и уже держать архив этих данных ...


  
Ответить с цитатой  
СообщениеПт сен 19, 2008 0:53 
Аватара пользователя


Сообщения: 15
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Зигмунд
Отличная идея. Крутилось в голове то же.


 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 89 ] 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
[ Time : 0.021s | 14 Queries | GZIP : On ]