детектор REM-фазы

Приборы, которые помогут попасть в осознанное сновидение
морф
Сообщения: 6
Зарегистрирован: Пт апр 03, 2009 0:18

детектор REM-фазы

Сообщение морф »

Ребят а существует ли прибор наподобии дримсталкера, который детектирует REM-фазу с помощью мониторинга пульса? Т.к. на сколько я знаю во время этой фазы учащается пульс, даже гдето видел обсуждение подобного девайса.
Андрей Патрушев
Автор сайта
Сообщения: 10613
Зарегистрирован: Вт май 30, 2006 19:17
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Re: детектор REM-фазы

Сообщение Андрей Патрушев »

морф писал(а):Ребят а существует ли прибор наподобии дримсталкера, который детектирует REM-фазу с помощью мониторинга пульса? Т.к. на сколько я знаю во время этой фазы учащается пульс, даже гдето видел обсуждение подобного девайса.
Нет, по пульсу это сделать нельзя. Самый надежный детектор - расслабление мышц шеи. При профессиональных, так сказать, исследованиях сна применяется именно он.
Максимко

Сообщение Максимко »

Цитата- Нет, по пульсу это сделать нельзя ,- то есть - пульс не учащается во время наступления фазы сна????дыхание я знаю точно меняется,а пульс с ним тож должен.Можно эмм поподробнее так сказать))
Максимко

Сообщение Максимко »

Аууууу ответьтте)))
Гость

Сообщение Гость »

:wiz
Андрей Патрушев
Автор сайта
Сообщения: 10613
Зарегистрирован: Вт май 30, 2006 19:17
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Сообщение Андрей Патрушев »

Максимко писал(а):Цитата- Нет, по пульсу это сделать нельзя ,- то есть - пульс не учащается во время наступления фазы сна????дыхание я знаю точно меняется,а пульс с ним тож должен.Можно эмм поподробнее так сказать))
Ни пульс ни дыхание однозначно с фазой сна не связаны. :)
Максимко

Сообщение Максимко »

Хммммм......Андрей ,вы это лично проверяли????прост в книжках одно,сомнологи - другое говорят((( Если на осциллограмме ЭЭГ при наступлении сновидения более менее яркого-происходят изменения,а конкретно ЭЭГ становица такой же почти как в бодрствующем состоянии,, то почему же дыхание и пульс не изменяются???Или может изменяются - но в очень мизерных пределах?? Я в данный момент делаю устройсиво снятия и регистрации пульсограммы ночного сна,оно еще не закончено- но думаю все же отловлю сновидение по изменениям пульса.Ибо,на предварительных испытаниях что то было на графиках))) Андрей - можете поподробнее на эту тему,или какие нить материалы,ссылки на эту тему плииисс)) Стараемся ведь для всех юзеров)) Заранее спс))
Максимко

Сообщение Максимко »

Ауууу ответьтее это важно!!!!!
Андрей Патрушев
Автор сайта
Сообщения: 10613
Зарегистрирован: Вт май 30, 2006 19:17
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Сообщение Андрей Патрушев »

Максимко писал(а):Хммммм......Андрей ,вы это лично проверяли????прост в книжках одно,сомнологи - другое говорят((( Если на осциллограмме ЭЭГ при наступлении сновидения более менее яркого-происходят изменения,а конкретно ЭЭГ становица такой же почти как в бодрствующем состоянии,, то почему же дыхание и пульс не изменяются???Или может изменяются - но в очень мизерных пределах?? Я в данный момент делаю устройсиво снятия и регистрации пульсограммы ночного сна,оно еще не закончено- но думаю все же отловлю сновидение по изменениям пульса.Ибо,на предварительных испытаниях что то было на графиках))) Андрей - можете поподробнее на эту тему,или какие нить материалы,ссылки на эту тему плииисс)) Стараемся ведь для всех юзеров)) Заранее спс))
Лично не проверял... :? Но БДГ фаза называется еще и парадоксальной именно потому, что там, чем интенсивней сновидения, тем глубже расслабление организма (у нормального здорового человека), соответственно, реже пульс. :)
Самая надежная детекция БДГ фазы по снижению тонуса мышц шеи (сомнологи как раз этим и занимаются).
Гость

Сообщение Гость »

японцы из Kagoshima University утверждают, что таки можно по пульсу определить REM фазу сна, причем с достаточной точностью.

http://psycho.hes.kyushu-u.ac.jp/~lab_m ... /P-205.pdf
Александр (разработчик)
Сообщения: 802
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2007 10:24
Откуда: Москва

Сообщение Александр (разработчик) »

Anonymous писал(а):японцы из Kagoshima University утверждают, что таки можно по пульсу определить REM фазу сна, причем с достаточной точностью.

http://psycho.hes.kyushu-u.ac.jp/~lab_m ... /P-205.pdf
Неплохо смотрится статейка. Изменения пульса незначительные, но они есть. С помощью простого подсчета, как это делают врачи, выделить их вряд ли удастся (так что Андрей Патрушев по-своему прав, разумеется), но для того и существует электроника, которая без проблем сможет справиться с этой совсем не сложной задачей. Программный анализ выявит эти поднятия пульса. Возможно, я даже сделаю когда-нибудь прибор, основанный на этом методе, или введу этот метод как дополнение к существующему анализу по движению глаз.
Виодэль

Сообщение Виодэль »

Проще REM фазу засечь по движению глаз при помощи простых детекторов движения на ИК фото-свето-диодах
Андрей Патрушев
Автор сайта
Сообщения: 10613
Зарегистрирован: Вт май 30, 2006 19:17
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Сообщение Андрей Патрушев »

Виодэль писал(а):Проще REM фазу засечь по движению глаз при помощи простых детекторов движения на ИК фото-свето-диодах
Проще, но не удобней для спящего... :?
Александр (разработчик)
Сообщения: 802
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2007 10:24
Откуда: Москва

Сообщение Александр (разработчик) »

Виодэль писал(а):Проще REM фазу засечь по движению глаз при помощи простых детекторов движения на ИК фото-свето-диодах
Согласен, именно так сейчас и делается в приборах DreamStalker и DreamStalker PRO. Возможно, что вводить анализ по пульсу в существующие конструкции - дело лишенное смысла.
Александр (разработчик)
Сообщения: 802
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2007 10:24
Откуда: Москва

Сообщение Александр (разработчик) »

Андрей Патрушев писал(а):Проще, но не удобней для спящего... Confused
Вот и я думаю, что если бы сделать прибор в виде обыкновенных наушников? Спать в них будет проще. Особенно это порадовало бы тех людей, кто привык спать на животе или на спине. Анализ по пульсу, подсказки вибрацией, звуком и голосовыми сообщениями. Как дополнение, можно было бы сделать внешний блок с беспроводной связью, который мог бы по сигналам от прибора подключать какую-либо нагрузку к сети 220В. Например, помигать лампой для получения световых подсказок. По-моему такая штука имеет право на жизнь 8) .
Андрей Патрушев
Автор сайта
Сообщения: 10613
Зарегистрирован: Вт май 30, 2006 19:17
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Сообщение Андрей Патрушев »

Александр (разработчик) писал(а):
Андрей Патрушев писал(а):Проще, но не удобней для спящего... Confused
Вот и я думаю, что если бы сделать прибор в виде обыкновенных наушников? Спать в них будет проще. Особенно это порадовало бы тех людей, кто привык спать на животе или на спине. Анализ по пульсу, подсказки вибрацией, звуком и голосовыми сообщениями. Как дополнение, можно было бы сделать внешний блок с беспроводной связью, который мог бы по сигналам от прибора подключать какую-либо нагрузку к сети 220В. Например, помигать лампой для получения световых подсказок. По-моему такая штука имеет право на жизнь 8) .
Поддерживаю! :) Только тогда уж лучше шапочка с застежками под подбородком, чтобы не сбивалось...
Гость

Сообщение Гость »

есть сомнения, что можно достаточно надежно отслеживать пульс с наушников.

разве-что клипса с ик-парой на ухо - типа такой http://www.dealextreme.com/details.dx/sku.16009



кстати, есть беспроводные спортивные пульсомеры в виде ремня с небольшим блоком, одеваемого на грудь.

самые продвинутые могут отдавать данные по bluetooth.

не знаю, правда, насколько удобно у таком спать. но думаю всяко удобнее, чем в маске.
Александр (разработчик)
Сообщения: 802
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2007 10:24
Откуда: Москва

Сообщение Александр (разработчик) »

Гость писал(а):есть сомнения, что можно достаточно надежно отслеживать пульс с наушников. разве-что клипса с ик-парой на ухо - типа такой http://www.dealextreme.com/details.dx/sku.16009
Вот именно о таком способе я и думал. На мочке уха очень неплохо можно отследить пульсацию крови.
Гость писал(а):кстати, есть беспроводные спортивные пульсомеры в виде ремня с небольшим блоком, одеваемого на грудь.
У меня точно такой же беспроводной датчик Polar WearLink на велоэргометре. Чтобы датчик работал, необходимо смачивать контактные зоны на ремешке, и сам ремешок-резинку затягивать так плотненько, чтобы ничего не болталось. И то далеко не в 100% случаев можно получить стабильные, непрерывные результаты измерений, что в нашем случае будет архиважно, иначе всё это сразу лишается смысла. Штука в общем-то не очень надежная.
Гость

Сообщение Гость »

Александр (разработчик) писал(а):
Гость писал(а):есть сомнения, что можно достаточно надежно отслеживать пульс с наушников. разве-что клипса с ик-парой на ухо - типа такой http://www.dealextreme.com/details.dx/sku.16009
Вот именно о таком способе я и думал. На мочке уха очень неплохо можно отследить пульсацию крови.
не очень, как выяснилось.

пульс этой ик-клипсой нормально отслеживается ровно до тех пор пока на нее ничего не давит.

а у меня есть привычка поворачиваться во сне с боку на бок. и клипса время от времени оказывается зажатой между головой и подушкой - с со-ответствующими последствиями.
Александр (разработчик)
Сообщения: 802
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2007 10:24
Откуда: Москва

Сообщение Александр (разработчик) »

Гость писал(а):пульс этой ик-клипсой нормально отслеживается ровно до тех пор пока на нее ничего не давит.

а у меня есть привычка поворачиваться во сне с боку на бок. и клипса время от времени оказывается зажатой между головой и подушкой - с со-ответствующими последствиями.
Так в наушниках, а они будут немаленькими, ибо в них еще электронику и батареи разместить надо, Вы все равно спать на боку не сможете. На мой взгляд, тут будет только два актуальных положения для сна - спина и живот.

Другое дело, если эти клипсы были бы беспроводными в паре с беспроводной гарнитурой (от сотовых тел.), которая не мешала бы спать на ней. Беспроводной блок управления размещается рядом на тумбочке, питается от сети 220. Что думаете насчет такого варианта? Или это уже слишком наворочено?
Гость

Сообщение Гость »

по мне, так это уже перебор.

чем меньше на голове датчиков, наушников и т.п. - тем меньше они мешают спать.

в идеале - их вообще не должно там быть :)

например - крепить само устройство на плечо.


кстати, для афйона есть софтинка, использующая его акселерометр для определения REM-фазы сна. в таком варианте этот, прямо скажем, немаленький телефон крепится именно на плечо.

http://habrahabr.ru/blogs/iphone/51348/
http://habrahabr.ru/blogs/apple/60300/
google: sleep rem detection actigraphy
Гость

Сообщение Гость »

я таки попробовал разобрать записи пульса.

используются:
- датчик с DX - ссылка на него выше.
- усилитель+фильтр - примерно как здесь.
- 2-канальный АЦП (10бит, 250Гц) с USB интерфейсом.
- ноут Asus EeePC + куча самописных скриптов разной степени глючности.

для начала - записываю данные с АЦП в WAV-файл (250Гц, 2канала, 16бит) без обработки и сжатия.


дальше - можно пробовать анализировать получившиеся записи.

например, разложить на спектр с помощью FFT (благо, есть готовые библиотеки и это можно сделать достаточно быстро).

вот что получается при 30с окне и отфильтровывании всего, что меньше 2/3 от максимума, на частотах от 0 до 50Гц.

вертикальные линии разной яркости - 15,30,60 минут соответственно.

2х зум, чтобы лучше видно было.

Изображение


то-же самое при с 60с окне

Изображение


первые 10 минут - засыпал.
последние 30 - проснулся, через несколько минут снял датчик но запись так и не выключил :)




если верить японцам,
a variation of the HR well correlate with the sleep cycle (e.g. REM or non-REM sleep). The larger variation would occur in the REM sleep, while the smaller a variation was in the non-REM sleep.
если я правильно понимаю - REM-фаза должна начаться в течение 5го - 6го 15-минутного отрезка.

1-4 отрезок - частота низкая и на протяжении 30-60сек интервалов, и (т.к. основная полоса узкая) достаточно стабильная.

5-6 отрезок - частота, во первых, растет (хоть и незначительно), а во вторых, судя по ширине спектра - достаточно быстро изменяется.

7-11 отрезки - снова частота низкая и стабильная.
12 отрезок - частота изменяется.



вывод № раз - японцам верить можно.

вывод № два - из спектра много информации не вытащить, а значит - нужно раcпознавать пульс, считать его и строить графики heart rate variation.

чем и займусь в ближайшее время, благо наработки (и даже готовые алгоритмы) по этому вопросу в сети попадались :)
Гость

Сообщение Гость »

кстати, об iPhone:

на SparkFun есть акселерометр от iPhone - +/-2g, 3axis, 8 b i t /channel, i2c, разные вкусности.
и даже - разведеный на платке, специально для тех, кто не любит smd

создатели хитрой софтины утверждают, что он настолько чувствительный, что iPhone положеный на кровать в состоянии отследить, когда его спящий владелец ворочается во сне и чего-то там на основании этого наопределять.



как-нибудь потом можно будет попробовать.

если актиграф может определять наступление REM хоть с какой-то степенью точности (в сети есть публикации, где утверждается, что может) - то он будет неплохим дополнением к пульсомеру.
Александр (разработчик)
Сообщения: 802
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2007 10:24
Откуда: Москва

Сообщение Александр (разработчик) »

Гость писал(а):кстати, для афйона есть софтинка, использующая его акселерометр для определения REM-фазы сна
Акселерометр прилепить к любому прибору не проблема. Только вот нет уверенности, что по движениям тела во сне можно четко определять начало БДГ. Может быть, что-то и удастся определить, но не всегда и не точно. Для программы на iPhone это, может, и прикольно будет выглядеть, а для прибора типа DreamStalker'a это будет просто ужасно :shock: .
Последний раз редактировалось Александр (разработчик) Пт авг 14, 2009 9:54, всего редактировалось 1 раз.
Павлум

Сообщение Павлум »

Александр (разработчик)

Во время БДГ фазы наступает сонный паралич и тело не движется. Или нет? :roll:
Ответить

Вернуться в «Приборы для осознанного сновидения.»