СообщениеВт фев 14, 2017 17:10 

Разработчик

Сообщения: 297
Откуда: Институт высшей нервной деятельности и нейрофизиологии РАН
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Спасибо за ссылки! Я скачал и бегло посмотрел книги.
К сожалению, мне трудно быстро вникнуть в теорию Кэмпбелла, и наверное, не только мне :)) Если почитаю повнимательнее - отпишусь. В переводе, к сожалению, сразу видны неточности... Для меня новостью стало, что в 70-е у Монро был энцефалограф. Я считал, что его (в компьютерном уже варианте) поставил Этуотер в конце 80-х. Если это правда, то вопросы вызывает заявление автора, что они наблюдали синхронизацию волн в разных отведениях ЭЭГ от звуков. Такой вывод требует определённого математического анализа. Но к сожалению, нет никаких цифр, картинок. Хотя бы марки энцефалографа. Остаётся только принять эти заявления на веру.
Закономерным стало утверждение автора про базовую частоту БР 4 гц - это видно на всех записях Монро.
Цитата:
Еще один технический вопрос который я хотел бы задать, по поводу шума в фокусах Монро.
Скажите, удалось ли Вам разобраться в том, как именно устроен так называемый "фазированный розовый шум" в оригинальных программах Монро? В старых записях действительно на слух слышно что в обоих каналах идет стерео-фазирование шума.
Но не ясно как именно он был создан, то есть с какими параметрами производилось фазирование/наложение/смешивание...
Я имитировал его чисто на слух. Сгенерил несколько семплов по 10-60 сек и накладывал их. Использовал старый эффект под названием flanger. Он присутствовал раньше в большинстве шумогенераторов. Он по сути и есть фазированный розовый шум. Там скорость воспроизведения сигнала периодически ускоряется и замедляется, и он смешивается и с исходным сигналом. Исходный шум сначала надо отфильтровать с частотой среза где-то 9 дб/окт. Можно побольше, но не меньше. Дальше экспериментировать.
Цитата:
Но я что-то сколько не перечитываю этот патент, все никак толком понять не могу, каким же образом можно воссоздать именно такой же шум как в оригинальных фокусах Монро. В патенте Монро пишет что этот самый "фазированный розовый шум", синхронизированный с биениями бинауралов, увеличивает восприимчивость мозга к стимулу минимум на 30% а то и больше...

См. выше. Это не трудно - попробуйте - современные волновые редакторы имеют все эти функции. И пришлите пожалуйста ссылку на сам патент - я не вижу в том, что у меня есть, про спектр фазированного шума.


 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеЧт фев 16, 2017 6:55 
Аватара пользователя


Сообщения: 21
Откуда: Харьков, Украина
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Цитата:
В переводе, к сожалению, сразу видны неточности...

Ну это вполне ожидаемо, ведь этот перевод делали не профессиональные лингвисты, а обычные люди более менее как-то знающие английский.
Зато книга Тома стала хотя бы частично доступной многим русскоязычным людям совершенно незнающим инглиш ))

Цитата:
Если это правда, то вопросы вызывает заявление автора, что они наблюдали синхронизацию волн в разных отведениях ЭЭГ от звуков. Такой вывод требует определённого математического анализа. Но к сожалению, нет никаких цифр, картинок. Хотя бы марки энцефалографа. Остаётся только принять эти заявления на веру.

Дмитрий Ефимович, я не знаю обрадует ли это Вас, но я могу сказать Вам по Кэмпбэллу еще больше:
Вы свободно можете задать любые вопросы ему сами в фейсбуке! ;)

У него там есть открытая для всех страница, и некоторые ребята из нашей "конференции по ВТО" еще года полтора-два назад с ним общались и он им отвечал :)
Если у Вас есть важные вопросы ответы на которые может знать Том - я полагаю что Вам стоит ему их задать )))
Особенно если опять таки учесть тот факт, что он мало того что работал с Бобом, был одним из разведчиков, так еще и участвовал в создании самой лаборатории ИМа в 1970-х в качестве главного инженера ))) прямо как Вы!

https://www.facebook.com/tom.campbell.503645 - вот вроде как его аккаунт.

Цитата:
Исходный шум сначала надо отфильтровать с частотой среза где-то 9 дб/окт.

Ну 9 дцб/октаву это уже не розовый шум а гораздо более тусклый ведь ))) но суть конечно понятна.
Сам же я делаю ручную формовку шума профессиональными 64-битными линейными эквалайзерами студийными, из разумеется чистого сгенерированного белого шума на каждый канал.
Обязательно соблюдая все правила звуко-акустики, подрезая по-круче верхи, вычищая инфра низы.. ну итак далее )) привычки звуко-музыкальной работы :)

Цитата:
Там скорость воспроизведения сигнала периодически ускоряется и замедляется, и он смешивается и с исходным сигналом.

Такс такс, Дмитрий Ефимович.. кажется Вы дали мне очень хороший намек!
То есть вот этот вот "плавающий модулированный фазированный шум" создается примерно таким образом:

- для каждого канала генерируется своя шумовая дорожка (чистый белый шум)
- потом на этих дорожках формуется спектр шума (в моем случае рисованием кривой на эквалайзере)
- потом создается копия каждой дорожки и в ней мы производим флуктуации питча (скорости воспроизведения)
- флуктуированные дорожки накладываются с одинаковой длиной на исходные дорожки
- мягким монтажом производится закольцовывание краев полученного длинного лупа для последующего копирования и повторения в программе

Я примерно правильно понял? Если да, то каким же образом можно произвести то, что Монро в патенте назвал "синхронизацией с биениями"?
Да и как вообще быть с панорамой такого слоенного модулированного шума?
Я просто прежде работал только лишь с обычным формованным по спектру стерео шумом (две независимо сгенерированные дорожки),
представляющим из себя не более чем просто приятную широко-панорамную подкладку под БР...


Цитата:
И пришлите пожалуйста ссылку на сам патент - я не вижу в том, что у меня есть, про спектр фазированного шума.

Про спектр шума вроде бы ничего такого и не написано в патенте, разве что разбираться в самом коде/алгоритме для генератора?
Но сами патенты опубликованные в инете вот:

http://www.freepatentsonline.com/3884218.html
http://www.freepatentsonline.com/5213562.html
http://www.freepatentsonline.com/5356368.html

Нужно скачать полные пдф сканы, на каждой странице ссылки на пдф есть.
В пдф там полные сканы самих оригинальных патентов. Я изучал именно эти скан-копии.
Про фазированный шум больше всего написано именно во втором патенте 1993-го года.

----------------------------------
P.S. Дмитрий Ефимович, может быть Вы давно в курсе, но на всякий случай скажу.
Вот здесь можно послушать и скачать записи Explorer Series. Это те самые записи сеансов Монро с его разведчиками из 1970-х.
Там и Кэмпбэлл есть, и Макнайт, и другие...
https://www.monroeinstitute.org/free-audio-downloads


 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеЧт фев 16, 2017 19:33 

Разработчик

Сообщения: 297
Откуда: Институт высшей нервной деятельности и нейрофизиологии РАН
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Привет,
Цитата:
Дмитрий Ефимович, я не знаю обрадует ли это Вас, но я могу сказать Вам по Кэмпбэллу еще больше:
Вы свободно можете задать любые вопросы ему сами в фейсбуке!
Не обещаю, но попробую :)
Цитата:
Ну 9 дцб/октаву это уже не розовый шум а гораздо более тусклый ведь )))
Так это и надо. Он должен расслаблять.
Цитата:
Сам же я делаю ручную формовку шума профессиональными 64-битными линейными эквалайзерами студийными, из разумеется чистого сгенерированного белого шума на каждый канал.
Обязательно соблюдая все правила звуко-акустики, подрезая по-круче верхи, вычищая инфра низы.. ну итак далее )) привычки звуко-музыкальной работы :)
Я не сомневаюсь в Вашей квалификации как звукоинженера, но хемисинк - это во многом математика, а не музыка :) :)
Цитата:
То есть вот этот вот "плавающий модулированный фазированный шум" создается примерно таким образом:
Лично я пользовался готовыми командами в CoolEdit и SoundForge из пункта меню Flanger. Параметры подбирал на слух. И другим советую. В принципе, в любом современном студийном DSP должна быть такой эффект.
Цитата:
Я примерно правильно понял? Если да, то каким же образом можно произвести то, что Монро в патенте назвал "синхронизацией с биениями"?

Синхронизация с биениями значит, что период фленжера кратен частотам БР. То есть надо чтобы за один цикл изменения "свиста" происходило целое число биений БР. Я так понимаю.
Цитата:
Да и как вообще быть с панорамой такого слоенного модулированного шума?
Всё есть среди параметров вышеупомянутой команды flanger. Всё настраивается. Почитайте.
Цитата:
Про спектр шума вроде бы ничего такого и не написано в патенте, разве что разбираться в самом коде/алгоритме для генератора?
Я посмотрел этот патент еще раз. Алгоритм там действительно есть, на 3 страницы :) Во всяком случае, видно, что они использовали именно флэнжер, и слух меня не подвел... Можно из описания, наверное, вычислить параметры их флэнжера, но это пустая работа, потому что эти параметры у них меняются от записи к записи.


 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеПт фев 17, 2017 4:49 
Аватара пользователя


Сообщения: 21
Откуда: Харьков, Украина
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Цитата:
Так это и надо. Он должен расслаблять.

Да конечно, разумеется :)
Просто забавен тот факт что сам Монро использовал термин "фазированный розовый шум", когда на самом деле там "коричневый" или и того тусклее )))
Под настоящий "розовый шум" (тобишь 3 дцб/октаву) никто не смог бы даже и глаз сомкнуть ххыыы ;)

Цитата:
Я не сомневаюсь в Вашей квалификации как звукоинженера, но хемисинк - это во многом математика, а не музыка

Ну считать я тоже очень люблю )) особенно в сведении и мастеринге )))
Я это написал просто что бы дать Вам большее представление о тех инструментах с которыми работаю конкретно я.
Что бы лучше согласовывались мои вопросы по поводу параметров и характеристик... как сигналов так и обработок их..

Цитата:
Лично я пользовался готовыми командами в CoolEdit и SoundForge из пункта меню Flanger. Параметры подбирал на слух. И другим советую. В принципе, в любом современном студийном DSP должна быть такой эффект.

То есть по идее, я могу не морочить себе голову лишней возней, и просто поработать на дорожках каналов уже сформированного шума такими эффект-плагинами как phaser и flanger?
Остается опять таки вопрос конкретных параметров. Придется основательно разбираться с этим...

Цитата:
Синхронизация с биениями значит, что период фленжера кратен частотам БР. То есть надо чтобы за один цикл изменения "свиста" происходило целое число биений БР. Я так понимаю.

Да, это выглядит логично. Что еще здесь можно придумать то...
Но ведь "модулируемый свист " плавно плывет и перетекает как бы. И по сути по своей природе не имеет ничего общего ни с БР ни даже с МР, так?
Возникает закономерный вопрос, имеет ли такая синхронизация какой либо психо-акустический смысл? Или только лишь эстетический?

Цитата:
Всё есть среди параметров вышеупомянутой команды flanger. Всё настраивается. Почитайте.

При использовании таких эффектов-плагинов у нас получается есть два варианта работы с панорамой.
Один - использование просто стерео-плагина. Второй - использование двух моно-плагинов на дорожках шума раздельно.
Да, надо экспериментировать с этим.

Кстати, кроме всего прочего, я еще видел в программах МР, по спектроанализатору, в фокусах некоторых программ - плавающие гребенчатые фильтры.
Вот прямо буквально плавающие вырезанные зубчики в шуме, раздельно в каждом канале. На слух звучит очень интересно.
Но опять же вопрос, авторы закладывали в этом какой-то психо-акустический эффект, или это были просто эстетические приукрашивания?

Цитата:
Можно из описания, наверное, вычислить параметры их флэнжера, но это пустая работа, потому что эти параметры у них меняются от записи к записи.

Следовательно мы можем сделать вывод что нет смысла охотиться за какими то конкретными параметрами модуляции и синхронизации нашего фазированного шума на фоне БР?
А просто выстраивать параметры на слух, которые более оптимально подойдут по звуку под наши воссозданные фокусы?

P.S. В целом как я понял не зависимо от психо-акустического эффекта, Монро явно так же добивался того что бы шум на фоне фокусов создавал такое ощущение - словно вы летите через эдакую аэродинамическую трубу. Именно такие ассоциации вызывает звучание "модулированного фазированного шума" во многих программах МР.
Наверное именно к такому звуку нам тоже стоит стремиться?


 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеПт фев 17, 2017 12:12 


Сообщения: 738
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 60 раз.
Игорь Федоров писал(а):
ни с БР ни даже с МР, так?Возникает закономерный вопрос, имеет ли такая синхронизация какой либо психо-акустический смысл? Или только лишь эстетический?

Возможно вниманию нужно за что-нибудь зацепиться и следовать, что-то вроде "ведения" или "стимул к движению в некоем направлении", тем более если частота у свиста повышается или понижается. Это типа "тропинка в погружение". Иное дело, что надо делать слушающему, и как пользоваться "свистом".
Это как орёт, допустим петух в деревне рано утром, у одного возникает мысль "ну вот опять орёт.. гад.. не свет не заря" .. а другой слышит в петушиных воплях "искреннее заявление Миру о Себе, о своём существовании" и воодушевляется.. просыпаясь..)


 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеПт фев 17, 2017 13:29 


Сообщения: 738
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 60 раз.
Вообще есть версия, что если просто слушать разные БР, не совершая усилий вслушивания, и не производя определённой внутренней работы во время прослушивания, то..конечно что-то получится, но не совсем так, как хотелось бы..)


 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеПт фев 17, 2017 15:31 


Сообщения: 738
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 60 раз.
Можно сказать, что органы слуха это вообще самое мистическое дело, только настроены они таким образом, что функционируют "механически" и поэтому мы можем слышать только то, что слышим, но не можем управлять слушанием. А так, вообще возможно..Слушание это примерно способ энергетической фокусировки для настройки и для вхождения в контакт с разными "энергиями". Вероятно поэтому никто и не видит никакие "энергии" , что слух не настроен.)


Последний раз редактировалось СтаниФилмТВ Пт фев 17, 2017 18:56, всего редактировалось 1 раз.

 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеПт фев 17, 2017 15:45 


Сообщения: 738
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 60 раз.
Вообще Монро вставило "расщеплением сознания" от внимательного прослушивания аудиозаписей голосов каких-то там студентов, а БР..это уже дальнейшие изыскания. Поэтому хорошо бы сначала научиться слушать, а потом уже использовать БР..) Наверно это целый диск получится с инструкциями.. как и чего выслушивать..с коротенькими примерами психоктивных звуков..) Хорошо бы такой диск в подарок к приобретённым..)), мол так и так..сначала например, учимся каждым полушарием мозга отдельно, узнавать смысловую нагрузку услышанного, осознаём разницу, а потом только научаемся, не привязываться к смыслам, и начинаем слушать просто звуки, и потом плавно переходим к прослушиванию БР..соединяем и разъединяем, собираем и(или) расширяем слушаемое, и переносим ..биения из центра головы.. вперёд к лобным долям, и внимательно слушаем биения именно там, удерживая усилиями воли и неотпуская, а не где придётся..)
Поэтому "расщепление повседневного сознания" и путешествия по Другим Мирам.. при посредсве органов слуха, это очень-очень реальное занятие, но просто слушать чего-то там просто из интереса ..недостаточно.)
Чтобы вставило, примерно также, как Монро, нужно минут сорок непрерывной усиленной работы вслушивания разными ушами.. без всяких БР-ов..и частот..) А потом БР.. уже станут мощьнейшим инструментом. И однажды...


Последний раз редактировалось СтаниФилмТВ Пт фев 17, 2017 18:54, всего редактировалось 2 раз(а).

 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеПт фев 17, 2017 17:16 


Сообщения: 738
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 60 раз.
Когда органы слуха..соединяться нервными связями, с некоторыми нервными центрами вне головы...то жить может стать значительно интересней...)


 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеПт фев 17, 2017 18:18 


Сообщения: 738
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 60 раз.
Очень хотелось бы попросить уважаемого Дмитрия, продолжить изыскания в данном интереснейшем направлении развития, и почаще делиться своим опытом. Думается что всё это непочатый край интереснейших исследований, возможно чтонибудь вроде .."соматические ключи для разных фокусов"..или там чего ещё. Был бы первым покупателем.... поскольку оч давно уже коллекционирую Ваши работы..на дисках..)


 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеВт фев 21, 2017 15:54 

Разработчик

Сообщения: 297
Откуда: Институт высшей нервной деятельности и нейрофизиологии РАН
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Игорь Федоров
Цитата:
То есть по идее, я могу не морочить себе голову лишней возней, и просто поработать на дорожках каналов уже сформированного шума такими эффект-плагинами как phaser и flanger?
Да.
Цитата:
Остается опять таки вопрос конкретных параметров. Придется основательно разбираться с этим...
К сожалению, я не помню конкретных цифр. Помню, что величина расстройки (разницы между минимальной и максимальной высотой шума у флэнжера) не должна быть большой.
Цитата:
Но ведь "модулируемый свист " плавно плывет и перетекает как бы. И по сути по своей природе не имеет ничего общего ни с БР ни даже с МР, так? Возникает закономерный вопрос, имеет ли такая синхронизация какой либо психо-акустический смысл? Или только лишь эстетический?
Ну так доказано ж, что наложение шума усиливает восприимчивость к БР. Сам по себе шум не даст такого эффекта как в сочетании с БР. Синергизм так сказать :) Что касается медленных изменений "свиста", то это тоже дает свой дополнительный вклад, хотя и небольшой.
Цитата:
При использовании таких эффектов-плагинов у нас получается есть два варианта работы с панорамой.
Один - использование просто стерео-плагина. Второй - использование двух моно-плагинов на дорожках шума раздельно.
Да, надо экспериментировать с этим.
Я использовал стерео плагин.
Цитата:
Кстати, кроме всего прочего, я еще видел в программах МР, по спектроанализатору, в фокусах некоторых программ - плавающие гребенчатые фильтры. Вот прямо буквально плавающие вырезанные зубчики в шуме, раздельно в каждом канале. На слух звучит очень интересно. Но опять же вопрос, авторы закладывали в этом какой-то психо-акустический эффект, или это были просто эстетические приукрашивания?
Мне кажется, это не гребенчатый фильтр. Это речь о частотной модуляции. То есть плавном циклическом изменении несущей частоты по времени. Я видел эту штуку у них в волнах 5 или 6, записанных уже после смерти Монро. Там, где фокус 21. В районе по-моему 700 гц - там несущая БР плавает в обоих каналах с частотой модуляции. У частотной модуляции характерная форма "колокола" на спектре, со множеством пиков внутри, как гребенка, ее сразу видно. Сделано это специально или всего лишь ошибка инженеров - я не знаю.
Цитата:
Следовательно мы можем сделать вывод что нет смысла охотиться за какими то конкретными параметрами модуляции и синхронизации нашего фазированного шума на фоне БР?
А просто выстраивать параметры на слух, которые более оптимально подойдут по звуку под наши воссозданные фокусы?
Думаю, что так. Если базовую частоту БР они брали из наблюдений Монро во время ВТО, то откуда параметры шума - не понятно.
Цитата:
P.S. В целом как я понял не зависимо от психо-акустического эффекта, Монро явно так же добивался того что бы шум на фоне фокусов создавал такое ощущение - словно вы летите через эдакую аэродинамическую трубу.

Ощущение трубы действительно намеренно создаётся в некоторых треках (при переходе в фокус 21 например). И тому есть своя причина. Но далеко не во всех, по-моему. В остальных это просто шумовой фон, облегчающий воздействие БР.


 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеВт фев 21, 2017 15:58 

Разработчик

Сообщения: 297
Откуда: Институт высшей нервной деятельности и нейрофизиологии РАН
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
СтаниФилмТВБлагодарю за отзыв!


 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеВс мар 05, 2017 5:12 
Аватара пользователя


Сообщения: 21
Откуда: Харьков, Украина
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Спасибо Вам Дмитрий Ефимович за ответы.
Теперь мне в целом ясны основные нюансы по конструированию фокусов. Дальше дело практики и опытов.
Если появятся новые вопросы по аспектам фокусов - отпишусь :)

Но еще позвольте спросить, Вы ведь в последние годы для своей работы "строили" свежие версии фокусов с нуля?
В смысле некоторые из фокусов заново были "построены" Вами, и следовательно более свежие чем на том же старом диске "Фокусы Р. Монро"?
Нельзя ли получить что-нибудь из Ваших недавних экспериментальных дорожек для сна быть может?

Большое спасибо!


 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеПт сен 22, 2017 20:07 


Сообщения: 41
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Всем добрый день. Хочу поблагодарить Дмитрия за его прекрасные диски. Испробовала на себе диск Обезболивание. Работает на раз. Т.е . Боль-прослушали -боли нет. первый раз когда попробовала ,уснула и подумала ,что совпадение. Ан нет и второй раз тоже все по той же схеме.
Сейчас решила со всей ответственностью подойти к диску "Снижение аппетита". Почему с ответственностью? Просто я уже его слушала- работает ,но почему то решила ,что сначала мне нужно избавиться от нервирующего меня обстоятельства .
Так что рекомендую.
+ +++++ :o :o :o :o


 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 264 ] 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
[ Time : 0.018s | 18 Queries | GZIP : On ]