Бюджетный энцефалограф

Все, что не по теме других разделов можно обсудить здесь. Без рекламы.

Меня интерсует Энцефалограф АМЕА

Да
18
58%
Нет
13
42%
 
Всего голосов: 31

Аватара пользователя
АМЕА
Сообщения: 81
Зарегистрирован: Пн апр 19, 2010 13:32
Откуда: Moscow
Контактная информация:

Сообщение АМЕА »

Андрей Кабанков писал(а):Мне казалось сотрудники у нас особо не переутомляются,поэтому показалось странным :)
Андрей, вот еще соображение - вы все сидите в помещении, где полно приборов воздействия, да и Радионик ваш рядом стоит включенный.... Вы не задумывались, не изучали, как все это воздействует на энергетический обмен мозга?

Ведь ваши приборы-то действуют, не так ли?

Предлагаю приехать к вам еще раз и сделать скрининг всех ваших сотрудников, для выяснения ситуации...
Аватара пользователя
АМЕА
Сообщения: 81
Зарегистрирован: Пн апр 19, 2010 13:32
Откуда: Moscow
Контактная информация:

Сообщение АМЕА »

Вот кстати, ссылочка, как с помощью Нейроэнергокартографа (он же АМЕА), наряду с Фоллем и ГРВ, проверяют эффективность гаджетов.

http://neitronik.su/index/0-10
Макс Верховцев

Сообщение Макс Верховцев »

Интересно,а исчо не придумали "клон"тамографа?
Хорошо-бы,для бытовых целей. :D
ПЭТ

Сообщение ПЭТ »

клон тАмографа исчо нет, довольствуйтель клонами ЗдесЕграфов.....
Аватара пользователя
ЛИЛИЯ-Р
Сообщения: 2989
Зарегистрирован: Чт окт 11, 2007 20:25
Откуда: Москва

Сообщение ЛИЛИЯ-Р »

Зря иронизируете.Был бы он типа часов или танометра похожего на браслет но измерял как ОМЕА(такой мобильный измеритель стрессаа еще не плохо было бы и давление и темпиратуру и может еще чего)маленького размера и по доступной цене. То он был бы супер прибором и к нему бы со временем привыкли как к часам.Вещь я считаю хорошая.Стресс он как бич.Когда информирован вовремя то вооружен. Так вот если бы кто мог создать сей супер прибор в уменьшеном виде и по сносной цене было бы супер.Пусть даже он всех показателей не дает но что есть стресс и на каком он уровне -это уже многого стоит и можно предпринять действия к его устранению
Аватара пользователя
ГОРОДСКОЙ СУМАСШЕДШИЙ
Сообщения: 136
Зарегистрирован: Сб апр 17, 2010 14:49
Откуда: Россия

Сообщение ГОРОДСКОЙ СУМАСШЕДШИЙ »

ЛИЛИЯ-Р писал(а):Когда информирован вовремя то вооружен. Так вот если бы кто мог создать сей супер прибор в уменьшеном виде и по сносной цене было бы супер.
Изобретатели... рационализаторы... проявляйтесь.
Недорогой прибор БОС, упрощённого функционала, уменьшенного размера, полностью автономен.
Есть предложения?
Аватара пользователя
ГОРОДСКОЙ СУМАСШЕДШИЙ
Сообщения: 136
Зарегистрирован: Сб апр 17, 2010 14:49
Откуда: Россия

Сообщение ГОРОДСКОЙ СУМАСШЕДШИЙ »

ЭЛЕКТРИЧЕСКОЕ СОПРОТИВЛЕНИЕ КОЖИ КАК ИНДИКАТОР
ПСИХОФИЗИОЛОГИЧЕСКОГО СОСТОЯНИЯ ЧЕЛОВЕКА
Калашников В.Н. к.п.н.
Электрофизиологические методы исследования психики основываются на регистрации биопотенциалов, возникающих в тканях живого организма спонтанно или в ответ на внешнее раздражение. Изменение психофизиологического состояния отражается на электрофизиологических показателях; высокая эмоциональная напряженность – повышение амплитуды волны; неустойчивое внимание – снижение амплитуды волны (так называемая «Волна ожидания»). Давно доказано, что электрокожное сопротивление очень чутко реагирует на физические и психологические изменения в организме человека. Любые локальные изменения и процессы в организме человека оказывают влияние на электрокожное сопротивление. Доказано, что в норме электрокожное сопротивление человека в состоянии релаксации растет, а в состоянии активации уменьшается. То есть сопротивление кожи возрастает, когда человек успокаивается и засыпает, и уменьшается при душевном волнении и мобилизации сил. Соответственно, противоположные показатели являются патологией. Кожно-гальваническая реакция (КГР) – одна из разновидностей электродермальной активности (электрической активности кожи) и показатель электропроводимости кожи. Этот показатель имеет физическую и тоническую формы. Физическая форма КГР – один из компонентов ориентировочного рефлекса, возникающего в ответ на новый стимул и угасающего с его повторением. Тоническая форма КГР характеризует медленные изменения кожной проводимости, которые развиваются, например, при утомлении. В настоящее время наряду с термином КГР используется и термин ЭАК (электрическая активность кожи). ЭАК связывает психические процессы человека с электрическими явлениями в организме. КГР широко используется для изучения активности вегетативной нервной системы, определения особенностей психофизиологических реакций и исследования черт личности. КГР широко применяется в психофизиологических, физиологических и клинико-физиоло-гических исследованиях в качестве высокочувствительного, простого и технически легко определяемого показателя уровня активности симпатической нервной системы, а также для оценки нейропсихического напряжения человека. Повышенный интерес к КГР можно объяснить тем, что с помощью этих реакций становится возможным, приоткрыть «окно в бессознательные процессы» и показать «интенсивность осознанных переживаний» и «психологическую значимость» внешнего воздействия. Известен «феномен Краснова» – эффект изменения разности потенциалов сопротивления кожи в связи с ориентировочной реакцией и эмоциями. Особенно важно, что неосознанный эмоционально значимый стимул может быть не способен вызвать словесный отчет, но вызывает кожно-гальваническую реакцию, не может вызвать двигательную реакцию, но может косвенно влиять на быстроту реагирования на последующие стимулы. Каждый человек имеет свой физиологический уровень кожного сопротивления. Диагностика физического, и особенно психологического состояния должна проводиться только в динамике. При этом устанавливается индивидуальный для человека нормальный диапазон уровней сигнала и по отклонению от этого диапазона можно судить о стрессовом воздействии. Таким образом становится возможным выявлять события, которые имели стрессовый или психотравматический характер для данного человека.
Аватара пользователя
ГОРОДСКОЙ СУМАСШЕДШИЙ
Сообщения: 136
Зарегистрирован: Сб апр 17, 2010 14:49
Откуда: Россия

Сообщение ГОРОДСКОЙ СУМАСШЕДШИЙ »

Две пластины, провода, источник тока, "монитор".

Индивидуальная калибровка (настройка).

Не лишним будет включение в цепь часов (для мониторинга).
Аватара пользователя
Шалтай Балтай
Разработчик
Сообщения: 3382
Зарегистрирован: Вт сен 01, 2009 11:22
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Шалтай Балтай »

Вроде где-то обсуждали уже
вот рульная штуковина. ИМХО:
Изображение
хотя не пользовал.
Аватара пользователя
ГОРОДСКОЙ СУМАСШЕДШИЙ
Сообщения: 136
Зарегистрирован: Сб апр 17, 2010 14:49
Откуда: Россия

Сообщение ГОРОДСКОЙ СУМАСШЕДШИЙ »

ГОРОДСКОЙ СУМАСШЕДШИЙ писал(а):Недорогой прибор БОС
ГОРОДСКОЙ СУМАСШЕДШИЙ писал(а):Две пластины, провода, источник тока, "монитор".
Нужен самокат, а это автомобиль.
НЭК

Сообщение НЭК »

Кожно-гальваническая реакция (КГР) описанная в статье выше - хорошо известный феномен. АМЕА имеет дело с похожими реакциями, только регистрация ведется с кожи головы, посему описываемые потенциалы характеризуют именно МОЗГОВУЮ деятельность, а не вегетатику. При этом, паразитные КГР фильтруются аппаратно, чтобы не "заглушать" сигнал от мозга.
НЭК

Сообщение НЭК »

А по поводу доступности и цены.... а что, 10 тыр за современный усилитель/анализатр биопотенциалов это много? А есть альтернативы? Есть, они и пульс меряют и карту мозговой активности в динамике строят и медицинское заключение распечатывают, и по блютусу на ПК данные онлайн передают. И стоят 300 тыр.)))
НЭК

Сообщение НЭК »

То: Городской сумасшедший

Идея очень хорошая. Разъясню теперь с позиции схемотехники: данная предложенная Вами схема относится к усилителям биопотенциалов, как бы просто она не выглядела на первый взгляд. Исходя из этого мы неизбежно сталкиваемся со следующими проблемами:

а. 2 пластины - не пойдет - нужны неполяризуемые хлорсеребряные электроды, 2 шт., минимум по 250 руб, без учета цены гнезда и штеккера. Даже нержавейка х18 с заявленной величиной поляризации обнаруживает жуткий дрейф, стоит подать на нее сколь заметный ток в растворе электролита. То есть, "неправильные" датчики будут сами по себе "генерировать" паразитные потенциалы, не позволяя увидеть природные.

б. источник питания (ну хотя бы приличный корпус с отсеком для батареек) для работы схемы идеально 6 В (4 пальчиковых батарейки) - отсюда удорожание и увеличение веса и размера устройства в целом.

в. монитор ну хотя-бы жидкокристаллический дисплей - 250 руб. Маленькие дисплеи не подойдут - глаза сломаешь.

г. основная схемотехника - процессор с АЦП, кварц, усилитель, микросхема логики - итого всместе с платой на пару тыщ руб.

д. Клавиатура пользователя для управления устройством - еще пара тыщ.

е. Прошивка (программа) работы устройства.

Ну.... баксов на 200 набирается, и это все без стоимости разработки и оплаты труда исполнителей.

Все это мы прошли, прежде чем создали прибор АМЕА, который гораздо богаче функционалом, чем описанный КГР-регистратор. Цена в производстве, безусловно, может быть снижена, если заказывать партию тыщ в 50 экз. в Малайзии, но этого никто делать не будет.

Кстати, можно попробовать вашу идею на обычном китайском мультиметре (тестере) в режиме милливольтметра. Я проверял неоднократно - ни пса не получается)))).

Так что.... проще взять АМЕА и наслаждаться биопотенциалами мозга по полной программе, оно того стоит)))
Аватара пользователя
ЛИЛИЯ-Р
Сообщения: 2989
Зарегистрирован: Чт окт 11, 2007 20:25
Откуда: Москва

Сообщение ЛИЛИЯ-Р »

Не согласна что маленький сделать нельзя хотя может пока нельзя. Раньше компьютеры(ЭВМ) были на несколько помещений. А теперь на столе и в сумке и даже в кармане. :wink: .Прогресс однако. Вот такой я бы хотела иметь.даже за 10 тыс.
АМЕА-Р

Размер устройства АМЕА

Сообщение АМЕА-Р »

ЛИЛИЯ-Р писал(а):Не согласна что маленький сделать нельзя хотя может пока нельзя. Раньше компьютеры(ЭВМ) были на несколько помещений. А теперь на столе и в сумке и даже в кармане. :wink: .Прогресс однако. Вот такой я бы хотела иметь.даже за 10 тыс.
Лилия, безусловно, сделать прибор меньше не представляет особого труда. Мы выбрали этот корпус руководствуясь следующими соображениями - электропитание от 4-х пальчиковых батареек (чтобы не менять батарейки каждый день) и дисплей 6х2 см, чтобы можно было без труда видеть результаты измерений. Сама плата АМЕА 6х7 см и весом 30 грамм) Маленькое устройство будет неудобно в применении и потребует использование более дорогих компонентов, что неизбежно скажется на цене, особенно в тех партиях, которые мы производим - сотни экз. Вот поэтому АМЕА сейчас снабжается корпусом 17х7х3 см.
Андрей Патрушев
Автор сайта
Сообщения: 10763
Зарегистрирован: Вт май 30, 2006 19:17
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Сообщение Андрей Патрушев »

Ну, для меня лично такой прибор, как индикатор стресса не имеет самостоятельной ценности. Кстати, есть прекрасные альтернативы как Freeze Framer и HRV (Heart Rate Variable), которые могут быть значительно дешевле (по крайней мере по себистоимости :)) и стабильней в работе.
А вот аналог "Mind Mirror 3" я бы взял для себя и за 20 тысяч (не задумываясь особо :?) и, думаю, он бы пользовался спросом и в учебных заведениях (например, у нас на кафедре нормальной физиологии прекрасно бы вписался в учебный процесс).
http://www.mindmirroreeg.com/w/equipment/mm3/mm3.htm
АМЕА-Р

Сообщение АМЕА-Р »

Андрей, спасибо за Ваше мнение, однако, критика в адрес "стабильности" работы АМЕА не имеет под собой никакой почвы, или я ошибаюсь?)

HRV и прочие гаджеты не являются аналогами или альтернативами АМЕА, Вы, как врач это прекрасно знаете. Диагностику метаболического стресса по уровню потребления глюкозы, кроме ПЭТ и НЭК/АМЕА ни одно устройство не делает.

По поводу Майнд Миррор иза Вашей ссылки - не спорю, машинка интересная, уверен, что можно сделать подобный аналог иди лучше, и я даже мог бы этим заняться. Цена в 20 тыс руб может быть актуальна при партии в 1000 экз. Все выглядит вполне привлекательно, однако сомневаюсь, что найдется хоть один человек, который будет согласен профинанасировать сей проект (помножьте себестоимость (около 300 долл) на тираж).

Только вот... зачем оно нужно, вседь есть полно прекрасных профессиональных сертифицированных ЭЭГ-систем?
Андрей Патрушев
Автор сайта
Сообщения: 10763
Зарегистрирован: Вт май 30, 2006 19:17
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Сообщение Андрей Патрушев »

АМЕА-Р писал(а):Андрей, спасибо за Ваше мнение, однако, критика в адрес "стабильности" работы АМЕА не имеет под собой никакой почвы, или я ошибаюсь?)
Я ни в коей мере не сомневаюсь в ценности Вашего метода и надежности Вашего прибора. Мои заключения чисто умозрительны и основанны на принципах снятия и обработки сигнала. В ЭЭГ всё сильно зависит от надежности контакта с кожей, смещения электродов во время измерения и помех (например, от той же бытовой электросети). То есть метод требует определенной квалификации оператора и довольно жесткого соблюдения определенных правил при измерениях.
АМЕА-Р писал(а):HRV и прочие гаджеты не являются аналогами или альтернативами АМЕА, Вы, как врач это прекрасно знаете. Диагностику метаболического стресса по уровню потребления глюкозы, кроме ПЭТ и НЭК/АМЕА ни одно устройство не делает.
Я исхожу из принципов разумной достаточности и заявленного Вами назначения Вашего прибора, как прибора для измерения стресса в бытовых условиях. HRV и Freeze Framer вполне справляются с этой задачей и очень просты в применении (к тому же, очень маленькие :)). Кстати, я не врач, а психофизиолог. :?
АМЕА-Р писал(а):По поводу Майнд Миррор иза Вашей ссылки - не спорю, машинка интересная, уверен, что можно сделать подобный аналог иди лучше, и я даже мог бы этим заняться. Цена в 20 тыс руб может быть актуальна при партии в 1000 экз. Все выглядит вполне привлекательно, однако сомневаюсь, что найдется хоть один человек, который будет согласен профинанасировать сей проект (помножьте себестоимость (около 300 долл) на тираж).
Ну, цена может быть и чуть больше :) (ММ, например, стоил 3000$, но сейчас не выпускается :?). В настоящее время у нас в работе проект, требующий достаточно больших финансовых вложений... Года через два мы можем вернуться к этому вопросу. Но у Вас уже есть потенциальные конкуренты. :)
АМЕА-Р писал(а):Только вот... зачем оно нужно, вседь есть полно прекрасных профессиональных сертифицированных ЭЭГ-систем?
Для учебных целей - может и есть (по запредельным ценам), а для специфических, для которых ММ разрабатывался, они все не подходят, поскольку используют FFT и стоят слишком дорого. Впрочем, там на сайте всё подробно расписано. :)
Последний раз редактировалось Андрей Патрушев Вт июн 29, 2010 10:09, всего редактировалось 1 раз.
АМЕА-Р

Сообщение АМЕА-Р »

Андрей, спасибо, объяснили, претезнзии по "стабильности" сняты))).

Теперь по сути: Методика АМЕА/НЭК практически лишена недостатков и сложностей регистрации ЭЭГ, т.к. специально "подогнана" под непрофессионального юзера. Машинка сама отслеживает артефакты, а сетевые помехи для нее вообще неактуальны... Пользовать ее довольно просто. Насчет функционала АМЕА - диагностика стресса не единственная функция прибора. Данная методика, прежде всего, направлена на мониторинг и анализ активности различных отделов головного мозга. То есть, изучая воздействие любого фактора на организм мы можем объективно оценить степень воздействия на отдел мозга и мозг в целом. Причем, это можно осуществлять как при кратковременном воздействии на организм, в режиме он-лайн, так и оценивать эффективность курсового воздействия, например - курса ноотропных препаратов, которые, как раз и влияют на церебральный метаболизм и мозговой кровоток.
Кстати, посмотрите на сайте Патентного ведомства суть предлагаемой методики - Вам, как психофизиологу должно быть любопытно. http://www.ntpo.com/patents_medicine/me ... e_53.shtml
АМЕА_Р

Сообщение АМЕА_Р »

Конкурентов мы практически не опасаемся - мы не собираемся производить оборудование для "быстрой" ЭЭГ. Нашим конкурентом может быть только ОМЕГА-метрия, но наша методика имеет значительные отличия от Омеги, суть которых защищены вышеуказанным Патентом... Да и зачем конкурировать... имхо каждому свое, иначе будет страдать качество - мы совершенствуем наше оборудование уже 30 лет.
АМЕА-Р

Сообщение АМЕА-Р »

По поводу методик диагностики стресса могу сказать, что АМЕА имеет дело со стрессом, развивающемся именно в головном мозге, минуя оценку работы вегетативной нервной системы, адреналин и прочие признаки... Тут совсем другая песня, мы можем сказать о степени развития патологического состояния, визуализировать все стадии стресса вплоть до дистресса (истощения). Регистрируемые с помощью АМЕА потенциалы коррелируют, кстати, с состоянием иммунной системы организма, позволяют расчитать индивидуальную нагрузку на организм и избегать срывов адаптации.
Андрей Патрушев
Автор сайта
Сообщения: 10763
Зарегистрирован: Вт май 30, 2006 19:17
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Сообщение Андрей Патрушев »

АМЕА_Р писал(а):Конкурентов мы практически не опасаемся - мы не собираемся производить оборудование для "быстрой" ЭЭГ. Нашим конкурентом может быть только ОМЕГА-метрия, но наша методика имеет значительные отличия от Омеги, суть которых защищены вышеуказанным Патентом... Да и зачем конкурировать... имхо каждому свое, иначе будет страдать качество - мы совершенствуем наше оборудование уже 30 лет.
Мы, вроде бы, обсуждали там возможность создания аналога Mind Mirror... :?
Андрей Патрушев
Автор сайта
Сообщения: 10763
Зарегистрирован: Вт май 30, 2006 19:17
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Сообщение Андрей Патрушев »

АМЕА-Р писал(а):Кстати, посмотрите на сайте Патентного ведомства суть предлагаемой методики - Вам, как психофизиологу должно быть любопытно. http://www.ntpo.com/patents_medicine/me ... e_53.shtml
Спасибо! - действительно интересно.
Может ли Ваш аппарат регистрировать Z-ритмы Аладжаловой? Вообще, как Вы относитесь к работе Аладжаловой и последователей?
АМЕА-Р

Сообщение АМЕА-Р »

Андрей, безусловно, прибор АМЕА регистрирует "Аладжаловскую" сверхмедленную электрическую активность, т.к. в принципе является устройством для регистрации медленно меняющихся и постоянных биопотенциалов. Омегаметрия, в отличие от нейроэнергометрии (АМЕА/НЭК) не отсекает эффекта КГР, являясь более "грязным" методом. Известно, что генератором подбоной электрической активности являются многие системы - кожа, гематоэнцефалический барьер, сосудистые стенки, да и просто крупные нейронные массивы, чьи мембраны находятся в определенной стадии поляризации/деполяризации.

В настоящее АМЕА настроена именно на регистрацию и анализ уровня постоянных потенциалов по Фокину-Пономаревой (см. ссылку на Патент выше). Это подразумевает применение насыщенного р-ра хлорида натрия в качестве рабочего электролита для минимизации КГР (а не электрофиз. геля, как в Омеге), а также отсекание регистрируемых данных в том случае, если электрокожное сопротивление начинает расти.

Работы Аладжаловой, равно как и Швец, Илюхиной и др. в настоящее время уже классика, однако, к сожалению, их методики не привели к созданию серьезной диагностической системы, возможно, благодаря "косности" потенциальных потребителей и отсутствию нозологической специфичности регистрируемых биопотенциалов.

Работы института Мозга РАМН, приведшие к созданию методики Нейроэнергокартирования, на мой взгляд привнесли в тему сверхмедленной электрической активности новое веяние - показана прямая связь уровня постоянных потенциалов, регистрируемых с помощью данной методики с кислотно-щелочным равновесием тканей мозга. Подобные работы проводились in vivo на открытом мозге животных: при введении в венозную систему мозга соляной кислоты постоянных потенциал закономерно увеличивался. http://neurotek.ru/forum/viewtopic.php? ... f2cdcb7722

Подобная трактовка феномена сверхмедленной электрической активности позволяет судить о потреблении глюкозы и кислорода тканями мозга, а также оценивать состояние сосудов мозга, выводящих кислые продукты распада глюкозы. Данная методика используется сейчас в клинической практике во многих уважаемых ЛПУ.

Таким образом, в настоящее время существуют 2 основных взгляда на природу мозговой сверхмедленной активности, имеющие своих сторонников и противников в России и за рубежом.

Первая гипотеза связывает данную активность с суммацией мембранных потенциалов больших популяций нейронов, вторая - с вторичной поляризацией стенок сосудов мозга.

Мне первая теория кажется более убедительной. О достоинствах и недостатках обоих взглядов можно говорить бесконечно долго, ведь и второй взгляд (Аладжаловский в том числе), имеет убедительные доказательства.
АМЕА-Р

Сообщение АМЕА-Р »

Андрей Патрушев писал(а):
АМЕА_Р писал(а):Конкурентов мы практически не опасаемся - мы не собираемся производить оборудование для "быстрой" ЭЭГ. Нашим конкурентом может быть только ОМЕГА-метрия, но наша методика имеет значительные отличия от Омеги, суть которых защищены вышеуказанным Патентом... Да и зачем конкурировать... имхо каждому свое, иначе будет страдать качество - мы совершенствуем наше оборудование уже 30 лет.
Мы, вроде бы, обсуждали там возможность создания аналога Mind Mirror... :?
Андрей, я просто хотел сказать, что очень заманчиво и технически вполне возможно сделать полезную и недорогую для потребителя ЭЭГ-систему, причем с заданными свойствами и функционалом, например, без Фурье.... Но, разработка в пределах нашего коллектива будет неоправдано дорога, придется все конструировать с нуля, мы это просто не потянем(((. Вот мы и делаем, что умеем, и на что хватает денег...
Ответить

Вернуться в «Разговоры обо всем»