бомба - публикация по ОС

Дмитрий__
Разработчик
Сообщения: 309
Зарегистрирован: Ср дек 23, 2009 11:49
Откуда: Институт высшей нервной деятельности и нейрофизиологии РАН
Контактная информация:

бомба - публикация по ОС

Сообщение Дмитрий__ »

Вот вроде уважаемый журнал
http://www.nature.com/neuro/journal/vao ... .3719.html
провели исследование, в котором инициировали ОС с помощью электрокожной (транскраниальной) стимуляции.
Но верится с трудом - это мое лично мнение, как человека, работающего в данный момент в области сомнологии и в свое врея много экспериментировавшего с ритмической стимуляцией ОС...
То, что такие исследования уже пробиваются в такие журналы - само по себе достойно всяческого одобрения... Вообще, немцы последне время, судя по публикациям, что-то всерьез увлеклись ритмической электростимуляцией. От кого волна - кто знает?
Дмитрий__
Разработчик
Сообщения: 309
Зарегистрирован: Ср дек 23, 2009 11:49
Откуда: Институт высшей нервной деятельности и нейрофизиологии РАН
Контактная информация:

Re: бомба - публикация по ОС

Сообщение Дмитрий__ »

Вот ссылка на русскоязычную ссылку на это исследование
http://www.gazeta.ru/science/2014/05/12_a_6027085.shtml
Аватара пользователя
ЛИЛИЯ-Р
Сообщения: 2989
Зарегистрирован: Чт окт 11, 2007 20:25
Откуда: Москва

Re: бомба - публикация по ОС

Сообщение ЛИЛИЯ-Р »

Наверное не важно чем вводится спящий в режим полусна , хоть щекотанием перышком в носу , главное не разбудить окончательно. У людей чутко спящих, часто у женщин в период , когда есть маленькие дети и нужен постоянный контроль , чаще случаются ОСы .Кстати замечено , что и в транспорте (поезд , самолет) ОСы чаще , потому что не все могут спать крепко там. У меня бывают и в метро , сев метро и приснув, причем в легкую))))) они случаются чаще, хотя можно и оспорить , что это ОСы, только ,в них я могу сделать то, что не могу просто во сне. И проще чем в Осах в постели.
Вот только не очень хочется , чтобы меня во сне било током, пусть даже маленьким)))) Тогда точно наверное мое сознание не даст уснуть .
Аватара пользователя
к-13
Сообщения: 2447
Зарегистрирован: Чт авг 06, 2009 22:19
Откуда: Север Кубани
Контактная информация:

Re: бомба - публикация по ОС

Сообщение к-13 »

Лет 5 назад читал такую же статью, только стимуляция была свето-звуковая, и частоты указывались 22 и 40 герц. На этих частотах почти все OOBE-sessions построены - в дельта-этапе таких 4 штуки, у прозрачных "за пределами бытия" из трёх файлов на этих частотах состоит (только ещё 61Гц добавлена). Результаты их использования далеко не так оптимистичны, как результаты их исследования...
ЛИЛИЯ-Р писал(а):Вот только не очень хочется , чтобы меня во сне било током, пусть даже маленьким)))) Тогда точно наверное мое сознание не даст уснуть .
Ещё скажи, что не дрыхла под Альфарию))) Лично я под CES куда лучше сплю. А уж если вспомнить незабвенный "электросон" (лечебное, кстати, устройство, в санаториях советских стояло), то и твоё сознание с тобой не согласится. Надо попробовать на Давиде или Мираже проверить.
Аватара пользователя
ЛИЛИЯ-Р
Сообщения: 2989
Зарегистрирован: Чт окт 11, 2007 20:25
Откуда: Москва

Re: бомба - публикация по ОС

Сообщение ЛИЛИЯ-Р »

ЛИЛИЯ-Р писал(а):Вот только не очень хочется , чтобы меня во сне било током, пусть даже маленьким)))) Тогда точно наверное мое сознание не даст уснуть .
Ещё скажи, что не дрыхла под Альфарию))) Лично я под CES куда лучше сплю. А уж если вспомнить незабвенный "электросон" (лечебное, кстати, устройство, в санаториях советских стояло), то и твоё сознание с тобой не согласится. Надо попробовать на Давиде или Мираже проверить.[/quote]

Я не пользовалась Альфарией в качестве усыпляющего))). Я итак дрыхну как убитая последнее время. Как раз больше теперь потреба в полупробуждении(в ОСе) и запоминании сна.Скорее даже именно в запоминании. Пробовала проговорить сон еще в полусне, тоесть в ОСе, ну как мне казалось , что он и был тогда, потом смеялась долго. Бредятина мурчащая))))Понять сложно , что там сказано было. А после пробуждения сразу все стирается, только картинка.
Рома , твоя правда))), про электросон забыла. Кстати там , как в Альфарии , если на ней подобрать комфортный уровень ... Хотя многие говорили в офисе(и почему то не написали на форуме) что при использовании Альфарии на предельной для них стимуляции через пару часов наступает состоянии , когда сильно хочется спать и сны спокойные и глубокие.
Попробуй, отпишись потом на своих приборах.
Дмитрий__
Разработчик
Сообщения: 309
Зарегистрирован: Ср дек 23, 2009 11:49
Откуда: Институт высшей нервной деятельности и нейрофизиологии РАН
Контактная информация:

Re: бомба - публикация по ОС

Сообщение Дмитрий__ »

Лет 5 назад читал такую же статью, только стимуляция была свето-звуковая
Ссылку вспомни?

Кстати. Вот еще ссылка на более современные разработки в области тактильной электростимуляции. Современный преемник электросна. Это тема, которой я сейчас занимаюсь.
http://www.neurocom.ru/pdf/press/volgograd.pdf
Дмитрий__
Разработчик
Сообщения: 309
Зарегистрирован: Ср дек 23, 2009 11:49
Откуда: Институт высшей нервной деятельности и нейрофизиологии РАН
Контактная информация:

Re: бомба - публикация по ОС

Сообщение Дмитрий__ »

В общем, прочитал я эту статью.
http://www.nature.com/neuro/journal/vao ... .3719.html (полный вариант)
У меня данное исследование доверия особого не вызывает. Во всяком случае, не стоит называть исследуемое явление Lucid dreaming. Хотя бы потому, что они использовали психологическую шкалу для оценки осознанности во сне, а не прямой тест глазами, как Лаберж.
Аватара пользователя
к-13
Сообщения: 2447
Зарегистрирован: Чт авг 06, 2009 22:19
Откуда: Север Кубани
Контактная информация:

Re: бомба - публикация по ОС

Сообщение к-13 »

Дмитрий__ писал(а):Ссылку вспомни?
Это меня нужно здорово заинтересовать - не охота снова лопатить интернет, честно))) Помню, что читал в англоязычном интернете материалы по стимуляции осознанных сновидений с подачи соответствующей сессии в BWG и наткнулся на упоминание о "частотах астрального выхода" - те самые 22 и 40 герц. Потом искал в гугле по тегам "OOBE brainwave research" и где-то в результатах читал про проводимые ещё в прошлом веке исследования, в ходе которых испытуемым после погружения в глубокий сон попеременно подавали в одно ухо и глаз частоту 22 герца, а в другие 40 герц, чередовали эту радость между половинами слушателя через каждые несколько секунд и тормошили его. После пробуждения испытуемые сообщали о красочных и насыщенных снах, в большинстве уточняя понимание того, что они в тот момент находились во сне. Статья естественно не точно такая же, но суть очень схожа - и в деталях, и в отсутствии реальных проверок результативности. Я тогда десятки подобных сессий составил и мои результаты были значительно скромнее описанных - ещё подумал, что если бы я сам заснул на кушетке в лаборатории в целях проведения подобного эксперимента, то мне можно было бы любыми частотами пищать и моргать - сон в любом случае был бы ярким и связанным с объектом исследования, то есть с элементом осознанности, хотя бы псевдо.

А ещё я линковал SP с добавлением флюорита и подавал на него через усиленные катушки эти самые частоты во время сна (не только своего) - там тоже единичные случаи, статистика срабатывания не чаще, чем от прочтения тематической литературы.
Алега
Сообщения: 90
Зарегистрирован: Чт май 02, 2013 17:22
Откуда: Запорожская обл.

Re: бомба - публикация по ОС

Сообщение Алега »

А я несколько дней юзаю http://psi-technology.net/tov_op/upravlenie_snom.php ,есть в паблике.Эффект-раньше сны вообще не помнил,а после программы частенько стал вспоминать в течении дня или сразу утром.
Дмитрий__
Разработчик
Сообщения: 309
Зарегистрирован: Ср дек 23, 2009 11:49
Откуда: Институт высшей нервной деятельности и нейрофизиологии РАН
Контактная информация:

Re: бомба - публикация по ОС

Сообщение Дмитрий__ »

А я несколько дней юзаю
Ну поюзайте еще недели 2, соберите статистику. Потом отчитаетесь. Только честно 8)
Это технологическое чудо смотрелось бы чудом лет 15 назад... сколько можно крошки от пирога подбирать...

к-13 Роман, видимо, уровень тех исследований еще ниже, чем в упомянутой мной публикации. Лично меня кроме "теста Лабержа" больше ничего не убеждает. Кроме того, вряд ли это был серьезный журнал.
Аватара пользователя
к-13
Сообщения: 2447
Зарегистрирован: Чт авг 06, 2009 22:19
Откуда: Север Кубани
Контактная информация:

Re: бомба - публикация по ОС

Сообщение к-13 »

Дмитрий__ писал(а):к-13 Роман, видимо, уровень тех исследований еще ниже, чем в упомянутой мной публикации. Лично меня кроме "теста Лабержа" больше ничего не убеждает. Кроме того, вряд ли это был серьезный журнал.
Согласен. Но и эта "бомба - публикация по ОС" чем-то напоминает догнивающий в овраге неразорвавшийся снаряд времён ВОВ...

Да и говорить о надёжности по одному случаю как-то несерьёзно.
http://yadi.sk/d/pbbIYCrzDuuqT - вот, например, один из файлов на этих частотах (лучше применять при отложенном методе - за полтора часа до подъёма встать по будильнику, запустить файл на наушники и продолжить спать) - у большинства испытуемых при первом использовании сны были очень яркие и насыщенные, хорошо запомнились, обладали теми или иными элементами осознанности, но при последующих использованиях в тех же условиях результаты практически стремились к нулю.

Вечером попробую с электростимуляцией, сессии уже написал.
bofara
Сообщения: 1788
Зарегистрирован: Ср авг 17, 2011 14:40
Откуда: Пловдив, Болгария

Re: бомба - публикация по ОС

Сообщение bofara »

к-13 писал(а):..http://yadi.sk/d/pbbIYCrzDuuqT - вот, например, один из файлов на этих частотах (лучше применять при отложенном методе - за полтора часа до подъёма встать по будильнику, запустить файл на наушники и продолжить спать
Спасибо!
Алега
Сообщения: 90
Зарегистрирован: Чт май 02, 2013 17:22
Откуда: Запорожская обл.

Re: бомба - публикация по ОС

Сообщение Алега »

Дмитрий__ писал(а):Ну поюзайте еще недели 2, соберите статистику. Потом отчитаетесь. Только честно 8)
Это технологическое чудо смотрелось бы чудом лет 15 назад... сколько можно крошки от пирога подбирать...
Дайте наводку на пирог.
нева
Сообщения: 909
Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 0:56

Re: бомба - публикация по ОС

Сообщение нева »

Здравствуйте! Есть такое предположение, что ПРЯМАЯ электро-стимуляция нервной системы, и особенно мозга, это хоть и сверх эффективная штука, но столько-же и неправильная. В смысле при неоднократном применении могут легко нарушиться выстроенные синаптические связи в мозге..и во вторых.. мозг быстро отучается самостоятельно делать нужные усилия. Есть предположение, что для ОСов (не в лечебных целях )желательно заставлять работать мозг (не Ум) самостоятельно.
Но с позиции экспериментирования наверно лучше и не придумать. В коррекционных и лечебных целях тоже замечательно. Короче когда у невротика мозг совсем разладился, и ему немного крышу подкорректировать это святое дело, но когда через здоровую голову слабые токи пропускать ради интереса к осознанным сновидениеям это другое :) немного с опытами Франкенштейна ассоциируется..))
Дмитрий__
Разработчик
Сообщения: 309
Зарегистрирован: Ср дек 23, 2009 11:49
Откуда: Институт высшей нервной деятельности и нейрофизиологии РАН
Контактная информация:

Re: бомба - публикация по ОС

Сообщение Дмитрий__ »

Алега
Дайте наводку на пирог.
http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Monroe#Hemi-Sync
Думаю, что большая часть пирога досталась ему... На кассетах стоял копирайт 1988 года... Если брать программные генераторы, то к примеру, Brainwave Generator 15 лет назад уже был.
P.S. Как там насчет статистики :?

нева
Надо понимать, как организуются такие исследования: к профессору попадает молодой аспирант, который торчит на осознанных сновидениях (точнее, на маниакальной идее ЕЖЕДНЕВНЫХ осознанных сновидений :D ). Профессор говорит: ну хорошо, вот есть теория, выдвинутая определенным "светилом" науки, что за осознавание вообще, и во сне в том числе, ответственны скажем, лобные доли. Давайте будем их стимулировать. Естественно, током, потому что светом и звуком ты лобные доли не достанешь. А без такого теоретического обоснования исследования просто не профинансируют... А если не будет положительного результата, то профинансируют только на 1 год... И не наберешь материала на диссертацию... Поэтому лучше, чтобы теория подтверждалась.
Сергейя
Сообщения: 3
Зарегистрирован: Ср май 21, 2014 21:46

Re: бомба - публикация по ОС

Сообщение Сергейя »

сравнивание звуковой стимуляции и электро-стимуляцию считаю некорректным.

если по чьим то стандартам не сделали они исследованные, не говорит о некомпетентности этих нейрофизиологов. тем более набиралась группа не имеющая опыта ос, просить их там подавать какие то знаки бессмысленно без нормального опыта, вполне хватит восторженных эмоциональных рассказов.

относительно отучение мозга входить в ос естественным образом: хотелось бы напомнить само явление ос как раз и есть неестественное состояние мозга, и достигается это практиками которые приводят человека в необычное состояние. наиболее важным является опыт прибывание в этом состоянии, потому что чем больше вы там находитесь, тем больше функции определенных отделов мозга соединяются (строят нейронную связь между собой) и это состояние более естественным становиться для мозга. потому способ вхождения в него совершенно безразличен.

и хотелось бы еще сделать пометку, стимуляция проходит без каких либо явных для человека ощущений, который могли бы повлиять на глубину сна. (если опираться на представленные данные в сми)
Последний раз редактировалось Сергейя Чт май 22, 2014 0:31, всего редактировалось 2 раза.
Аватара пользователя
к-13
Сообщения: 2447
Зарегистрирован: Чт авг 06, 2009 22:19
Откуда: Север Кубани
Контактная информация:

Re: бомба - публикация по ОС

Сообщение к-13 »

Дмитрий__ писал(а):за осознавание вообще, и во сне в том числе, ответственны скажем, лобные доли. Давайте будем их стимулировать. Естественно, током, потому что светом и звуком ты лобные доли не достанешь.
Почему нужно так ограничивать себя в средствах? Есть электромагнитная стимуляция, например, где используются направленные излучатели низкочастотного электро-магнитного поля (можно сказать, естественный стимулятор - возбуждение в мозгу имеет наряду с химической и электро-магнитную основу, а токи там вообще штука крайне специфическая, мало общего имеющая с тем, что пропускают через кожу черепа). И кстати, катушку правильно намотать в домашних условиях (на мой скромный взгляд) значительно проще, чем нормальный электрод организовать.
Алега
Сообщения: 90
Зарегистрирован: Чт май 02, 2013 17:22
Откуда: Запорожская обл.

Re: бомба - публикация по ОС

Сообщение Алега »

Эй,АССЫ!!! Вы бы лучше подсказали что нибудь действенное для начинающего в данной теме.
Дмитрий!На счёт статистики-всё лучше,чем обычно.Раньше вообще ничего не помнил(оооочень иногда) ,а сейчас после каждой ночи есть воспоминания(я в шоке ).Использую вышеупомянутую программу+аудио Романа по утрам+собираюсь с вечера добавлять ОС Патрушева.Жду советов от проффесионалов,что-то затянула тема(что-то зря треть жизни проходит-хотелось бы использовать с пользой).Буду благодарен ссылке на толковый форум по теме.Можно в личку.
Аватара пользователя
к-13
Сообщения: 2447
Зарегистрирован: Чт авг 06, 2009 22:19
Откуда: Север Кубани
Контактная информация:

Re: бомба - публикация по ОС

Сообщение к-13 »

Алега, для начала могу посоветовать сходить в ветку дримсталкера и прочитать там тему практикума по нему - всё самое необходимое для начала самостоятельной практики (с прибором и без) я там собрал.
Дмитрий__
Разработчик
Сообщения: 309
Зарегистрирован: Ср дек 23, 2009 11:49
Откуда: Институт высшей нервной деятельности и нейрофизиологии РАН
Контактная информация:

Re: бомба - публикация по ОС

Сообщение Дмитрий__ »

Сергейя
если по чьим то стандартам не сделали они исследованные, не говорит о некомпетентности этих нейрофизиологов
Про некомпетентность речь не идет. Там в списке соавторов один Алан Хобсон чего стоит... Речь идет о некорректном понимании данного исследования при беглом прочтении. Вот на что я хочу обратить внимание. Стимуляция на частоте гамма-ритма там не вызывала осознанные сновидения. Она повышала рейтинг по шкале осознанности при опросе. Чувствуете разницу?
Кроме того, есть и методологические проблемы: например, они замеряли электрическую активность мозга непосредственно в процессе электростимуляции. Отчасти их можно понять: за рем-фазой дальше последует пробуждение и уже ничего не померяешь. Но корректно отфильтровать наводки в данном случае, имхо, невозможно.
к-13
Почему нужно так ограничивать себя в средствах? Есть электромагнитная стимуляция, например, где используются направленные излучатели низкочастотного электро-магнитного поля
Средство-то они выбрали правильно, и причину Сергейя указал: в данном случае возможен слепой эксперимент, когда испытуемый не знает, есть воздействие ли нет. При магнитной стимуляции неизбежны характерные ощущения, о чем и упоминают авторы статьи, обосновывая свой выбор способа стимуляции.
This relatively new method of brain stimulation has no such side effects as acoustic noise and tactile sensations, which are known to accompany transcranial magnetic stimulation and might result in sleep disturbance.
Дмитрий__
Разработчик
Сообщения: 309
Зарегистрирован: Ср дек 23, 2009 11:49
Откуда: Институт высшей нервной деятельности и нейрофизиологии РАН
Контактная информация:

Re: бомба - публикация по ОС

Сообщение Дмитрий__ »

Алега
Жду советов от проффесионалов,что-то затянула тема(что-то зря треть жизни проходит-хотелось бы использовать с пользой).
Частота гамма-ритма 40 гц использована кстати в нужных местах (в периоды предполагаемого быстрого сна) "Курса осознанного сновидения". А ему 13 лет...
Аватара пользователя
к-13
Сообщения: 2447
Зарегистрирован: Чт авг 06, 2009 22:19
Откуда: Север Кубани
Контактная информация:

Re: бомба - публикация по ОС

Сообщение к-13 »

Дмитрий__ писал(а):к-13
Цитата:
Почему нужно так ограничивать себя в средствах? Есть электромагнитная стимуляция, например, где используются направленные излучатели низкочастотного электро-магнитного поля
Средство-то они выбрали правильно, и причину Сергейя указал: в данном случае возможен слепой эксперимент, когда испытуемый не знает, есть воздействие ли нет. При магнитной стимуляции неизбежны характерные ощущения, о чем и упоминают авторы статьи, обосновывая свой выбор способа стимуляции.
Цитата:
This relatively new method of brain stimulation has no such side effects as acoustic noise and tactile sensations, which are known to accompany transcranial magnetic stimulation and might result in sleep disturbance.
Мы, кажется, говорим каждый о своём :?
Дмитрий__
Разработчик
Сообщения: 309
Зарегистрирован: Ср дек 23, 2009 11:49
Откуда: Институт высшей нервной деятельности и нейрофизиологии РАН
Контактная информация:

Re: бомба - публикация по ОС

Сообщение Дмитрий__ »

Я говорю про современную науку и ее правила игры - не более того... :?
Сергейя
Сообщения: 3
Зарегистрирован: Ср май 21, 2014 21:46

Re: бомба - публикация по ОС

Сообщение Сергейя »

здесь что то похожее на Kickstarter нацелили)
Дмитрий__
Разработчик
Сообщения: 309
Зарегистрирован: Ср дек 23, 2009 11:49
Откуда: Институт высшей нервной деятельности и нейрофизиологии РАН
Контактная информация:

Re: бомба - публикация по ОС

Сообщение Дмитрий__ »

здесь что то похожее на Kickstarter нацелили)
Ну вот, все встало на свои места. Раз есть спрос, будет предложение... А я думал - ну зачем такие исследования нужны? Теперь будут конвертировать ... Надо успеть собрать, пока не опубликовали статью с опровержением... :( С другой стороны, в медицинских исследованиях большие деньги тратятся на еще более сомнительные проекты.
Интересно, Лаберж читает про все это? :) Думаю, он уже не играет в эти игры.
Ответить

Вернуться в «Приборы и программы»