КЛУБНАЯ КАРТА

Интегральная технология управления реальностью
.по.
Сообщения: 846
Зарегистрирован: Пн мар 13, 2017 1:08
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 46 раз

Re: КЛУБНАЯ КАРТА

Сообщение .по. » Ср июл 26, 2017 23:35

но при подходе .По. положить надо всю сознательную жизнь
не совсем точно выразился... Отводится вся жизнь, а пройти можно и за год, два, пять, десять, от человека зависит... По моим оценкам, на прохождение своей доминанты (которая начинается с самого рождения) нужно 30-40 лет минимально, где первые 30 лет - накопление кирпичиков (опыта), дальше условно 30 лет - строительство своего миро-здания, дальше передача опыта. Ну это как должно бы быть по идее.

.по.
Сообщения: 846
Зарегистрирован: Пн мар 13, 2017 1:08
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 46 раз

Re: КЛУБНАЯ КАРТА

Сообщение .по. » Ср июл 26, 2017 23:41

Если вы вспомните все, что произошло в вашей жизни до сих пор... Все события, все ваши желания, стремления, интересы, особенно детские. Как вы сами развивались, чем интересовались, какие были хобби... Если все это охватить - это и есть ваш личный путь, все до одного события в вашей жизни были именно для него и имели значение и смысл. А втиснуть это в один из трех шаблонов... Не так уж важно, просто чтобы успокоить мозг.

Лон
Сообщения: 437
Зарегистрирован: Пн апр 10, 2017 18:28
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 49 раз

Re: КЛУБНАЯ КАРТА

Сообщение Лон » Чт июл 27, 2017 0:13

Вашу позицию я принимаю, но соглашаюсь процентов на 90%. Крыть мне пока нечем. 10%- это вера, надежда в действенность и технологичность изделий, а не в пустой предмет в обертке красивых и убедительных, грамотно изложенных теорий и практик. Хотя по идее, для тех, кого не могут вытащить психологи, психотерапевты...подход с пустышкой с глубокой идей может и вытащить на путь истинный....

.по.
Сообщения: 846
Зарегистрирован: Пн мар 13, 2017 1:08
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 46 раз

Re: КЛУБНАЯ КАРТА

Сообщение .по. » Чт июл 27, 2017 0:22

Состояние гипнотического транса (оглушение сознания)... Полностью похоже на сон. Человек в таком состоянии даже так и говорит "я, мол, сплю", хотя глаза открыты, а рот чего-то отвечает... А когда транс проходит и оковы сна спадают... Становится мучительно горько за потерянное время, за все те десятки лет жизни, что спал. Оковы может и за пять минут до окончания жизни спадут - тогда вообще горько. За бесцельно, бездарно и бессмысленно прожитые годы...

С другой стороны, спать так хорошо, так сладко. Вон, в Матрице один герой все хотел отдать чтобы опять поспать ))) Ну это просто так ремарка, не в вашу сторону, а полностью абстрактно.

Лон
Сообщения: 437
Зарегистрирован: Пн апр 10, 2017 18:28
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 49 раз

Re: КЛУБНАЯ КАРТА

Сообщение Лон » Чт июл 27, 2017 0:34

С такими убеждениями, что Вас держит на этом форуме? Ведь практически основная масса представленных здесь направлений имеет 100% явно неповторимый на практике результат. И люди здесь задерживаются сцепляясь за то, что необьяснимо, но факт по их мнению. Вопрос хоть и личный носит характер, но он напрашивается сам по себе.

.по.
Сообщения: 846
Зарегистрирован: Пн мар 13, 2017 1:08
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 46 раз

Re: КЛУБНАЯ КАРТА

Сообщение .по. » Чт июл 27, 2017 0:40

Просто я тут веду свою страничку для себя, которая мне очень нравится, записываю туда всякие мысли для себя, которые перечитываю и удивляюсь (осознаю). Просто потому, что перевод бессознательного в осознанное идет только через оформление в форму (например слова, которые надо где-то писать, все равно где - а потом самому читать). А мозг уже понимает слова и удивляется "а и правда". Идея клуба саморазвития мне очень нравится, потому и использую в личных целях, для себя.

То, что начал вести страничку именно здесь - так уж вышло... Но она как бы моя, как длительная последовательность, развернутая во времени - с нуля где-то в другом месте начинать неохота ))
Последний раз редактировалось .по. Чт июл 27, 2017 0:44, всего редактировалось 1 раз.

Лон
Сообщения: 437
Зарегистрирован: Пн апр 10, 2017 18:28
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 49 раз

Re: КЛУБНАЯ КАРТА

Сообщение Лон » Чт июл 27, 2017 0:44

Логично

Аватара пользователя
Милая
Сообщения: 641
Зарегистрирован: Пн сен 01, 2014 20:19
Благодарил (а): 264 раза
Поблагодарили: 268 раз

Re: КЛУБНАЯ КАРТА

Сообщение Милая » Чт июл 27, 2017 9:52

.по. писал(а):Состояние гипнотического транса (оглушение сознания)... Полностью похоже на сон. Человек в таком состоянии даже так и говорит "я, мол, сплю", хотя глаза открыты, а рот чего-то отвечает... А когда транс проходит и оковы сна спадают... Становится мучительно горько за потерянное время, за все те десятки лет жизни, что спал.
Тоже отследила этот момент на себе. Обратила внимание, что состояние оглушения сознания наступает, когда сбиваются личные ритмы. А сбиваются они, чаще всего, социумом. Человек достаточно гибок, может подстроиться под разные ритмы, но качество сознания при этом меняется. Ярче всего это проявляется у людей, работающих в ночную смену. Не имею ввиду фрилансеров, которые могут работать до утра, а потом отсыпаться двое суток.
Ещё очень интенсивный ритм работы тоже вгоняет в транс. В трансе же человек очень быстро и автоматично "сбрасывает" энергию. Вспоминаются по этому поводу стахановцы.
Здесь ещё "всплывает" интересный вопрос по самогипнозу, аутотренингу. С одной стороны, это реальная возможность кое-что в себе поменять, а с другой - сознательное погружение себя в транс. Истина, наверно, где-то посередине, нужно уметь пользоваться различными состояниями.

.по.
Сообщения: 846
Зарегистрирован: Пн мар 13, 2017 1:08
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 46 раз

Re: КЛУБНАЯ КАРТА

Сообщение .по. » Чт июл 27, 2017 10:10

Здесь ещё "всплывает" интересный вопрос по самогипнозу, аутотренингу. С одной стороны, это реальная возможность кое-что в себе поменять, а с другой - сознательное погружение себя в транс. Истина, наверно, где-то посередине, нужно уметь пользоваться различными состояниями.
Это да, она всегда посередине ))) Самогипноз, аутотренинг, самовнушение, самоубеждение, вера во что-то или в себя - это великая вещь. Но сама в себе она приводит к фанатичному накручиванию, когда поверить можно во что угодно - даже в фиолетовых летающих крокодилов. Поэтому для баланса нужна вторая половинка - критическое мышление, чтобы все таки в фиолетовых крокодилов не верить, а проверять объективность их существования (точно так же как в осознанном сновидении). Ну, или если уж очень очень хочется - то верить не веря. И так ко всему есть половинка для баланса, который человек и ищет.

вот тут есть статья кстати, про шаманов - это тоже модификация пути воина http://pup.by/article/503/professionaln ... e-praktiki

Лон
Сообщения: 437
Зарегистрирован: Пн апр 10, 2017 18:28
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 49 раз

Re: КЛУБНАЯ КАРТА

Сообщение Лон » Чт июл 27, 2017 12:51

.по. писал(а):вот тут есть статья кстати, про шаманов - это тоже модификация пути воина http://pup.by/article/503/professionaln ... e-praktiki
Позиция Эльмана Османова очень коррелирует с Вашей, да он и сам говорит: "А человеку всегда хочется слышать то, что он хочет слышать."

Лон
Сообщения: 437
Зарегистрирован: Пн апр 10, 2017 18:28
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 49 раз

Re: КЛУБНАЯ КАРТА

Сообщение Лон » Пт июл 28, 2017 17:43

Еще раз перечитывая:
Аура писал(а):Выход за рамки одного типа – это уже достаточно большое расширение границ и можно сказать расшатывание нервной системы. Универсал в понятии архетипа Воин-Мудрец-Жрец – это просветленное существо, которому земной путь уже не нужен, в этом видимо и состоит система регуляции. Если достигнута точка полного баланса, точка совершенства, значит движение остановлено, а движение – это жизнь. Можно сказать, что архетип Воин-Мудрец-Жрец, это человек, потерявший человеческую форму. Остаться на земле, то есть в сфере действия ее законов, если и позволят параметры физического тела, то таких людей очень немного.
Было понимание: есть своя природная данность и принадлежность к определенному архетипу, её трогать не надо на первом этапе, есть она и есть, сразу начинаем работать со следующим "конструктивным" архетипом..затем со следующим..и так бесконечно.

Понятно, что в равной степени проработать каждый архетип не получится , т.к. идем по расширяющейся спирали вверх...и уровни меняются/повышаются/расширяются. Виной тому угол.

Если идем в какой-то момент не по спирали вверх, а по кругу замкнутому (интересно, что для этого должно произойти в жизни человека или пространства, что расширяющаяся и стремящаяся вверх/вперед спираль замкнулась в круг),то стать в одном лице "Воин-Мудрец-Жрец" достаточно просто и понятно как.

Т.к. стать ""Воин-Мудрец-Жрец"" крайне опасно, важно понять как этого избежать.

.по.
Сообщения: 846
Зарегистрирован: Пн мар 13, 2017 1:08
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 46 раз

Re: КЛУБНАЯ КАРТА

Сообщение .по. » Пт июл 28, 2017 17:52

стать ""Воин-Мудрец-Жрец"" крайне опасно, важно понять как этого избежать.
мимоходом подумал тут, что это как раз то, что должно быть - гармония без перекосов, троица, характеристики которой можно описать многими альтернативными способами, перечисляя их минимум на страницу в сотнях возможных координат )) Причем идеального баланса достичь в любом случае не выйдет, что-то будет сильнее, что-то слабее, а что-то вообще неразвито.

Ну, к примеру, мудрец и воин - противоположности, как их можно объединить? Только в центре, став жрецом, но при этом уйдя с точки мудреца или воина. Очень упрощенно конечно, так-то конечно можно и нужно одновременно удерживать сразу три "типажа", тут и появляется качество, "я". Которое статичным не является ни в коем случае, а является живым.

Проблема, как мне думается, не в том, что опасно быть всесторонне развитой гармоничной личностью. А в том, что большинство развивает только одну доминанту, получая личность однобокую и не объемную, перекошенную.

.по.
Сообщения: 846
Зарегистрирован: Пн мар 13, 2017 1:08
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 46 раз

Re: КЛУБНАЯ КАРТА

Сообщение .по. » Пт июл 28, 2017 18:02

к примеру, для разнообразия, можно попробовать перейти в координаты ребенок-взрослый-родитель (психология) и рассмотреть в них, самостоятельно проведя параллели (синтез). Или сознательное-подсознательное-бессознательное. Координат очень много.

Статичностью является как раз пребывание только в одной из точек и нежелание оттуда выходить. При этом перекрывается огромное число возможностей, степенная функция. Например, если для каждой из точек есть 10 вариантов, то объединяя две точки получим 10 в 10 степени вариантов. А объединяя три точки получаем 10 в десятой степени в десятой степени - число, большее числа атомов во вселенной. Переключение же между координатами дает еще одну степень.
Последний раз редактировалось .по. Пт июл 28, 2017 18:34, всего редактировалось 1 раз.

.по.
Сообщения: 846
Зарегистрирован: Пн мар 13, 2017 1:08
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 46 раз

Re: КЛУБНАЯ КАРТА

Сообщение .по. » Пт июл 28, 2017 18:09

Кроме того... Чем плох круг - идеальная фигура, только двумерная. Добавив измерение - получим сферу. Добавив еще измерение - получим текущий тор, выворачивающийся изнутри наружу вдоль оси и так далее... Добавление объема - это и есть "спираль" развития.

Лон
Сообщения: 437
Зарегистрирован: Пн апр 10, 2017 18:28
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 49 раз

Re: КЛУБНАЯ КАРТА

Сообщение Лон » Пт июл 28, 2017 18:25

Да, вот про объем...сфера тор я не подумал даже..а там опять углы..

Аватара пользователя
rel
Сообщения: 400
Зарегистрирован: Сб окт 29, 2011 9:31
Благодарил (а): 222 раза
Поблагодарили: 84 раза
Контактная информация:

Re: КЛУБНАЯ КАРТА

Сообщение rel » Сб июл 29, 2017 11:04

Есть мысль, что для того, чтобы быть мудрецом... То есть уметь объяснить бессознательное и чувственное в логике (полной противоположности образному) - нужно иметь кучу кирпичиков, из которых складывать свой стройный и красивый дом. Один кирпичик - физика. Другой - астрономия. Третий - биология. Четвертый - социология. Пятый - психология. Шестой - химия. Седьмой - генетика. Восьмой - экономика. Девятый - микромир. Десятый... Одиннадцатый... И так далее...
Дорогой .по., пардон, я сейчас на бегу и всё не дочитал в этой теме, но насчёт процитированного.. поделюсь некоторыми мыслями.. как, если не ошибаюсь)) несколько прокаченный уже по жизни мудрец)

так вот, первое : (из общения и само-исследования) у меня сложилось такое видение, что существует два типа "ума", один это информационно-накопительный, второй - суте-понимательный.. вот у меня один друг есть, явный первый тип, "ходячая энциклопия", а я ярко выраженный второй - мне не важно, как фамилия того кто придумал, когда и где он жил - это всё для меня как-бы мусор.. а вот когда я понял ПРИНЦИП того, что он открыл - вот это ценно, это я запоминаю..

вообще есть предположение, что это разделение, по сути есть следствие акцента на том или ином полушарии, инфокопители - левое, принципиальщики - правое.. или оба.. ну мой случай больше правое, наверное мне стоит подтянуть "формальную" часть)

и собственно второе : то, что в цитате перечислено... оно как-бы не обязательно.. а можно вместо) всего этого) - "включить" / потренировать Правое Полушарие.. которое.... внимание! - видит аналогии.. вот ими-то, как мне кажется, мудрец и оперирует чаще всего (объясняя труднообъяснимое)

Мир он как-бы фрактален и подобен, "что наверху то и внизу", а также наверно что слева, то и справа, что там то и здесь, что где-то то и всюду)) Ну это из опыта об-яснения разных вещей и исходя из частого использования аналогий и метафор (чаще всего "своих", "авторских"), это вообще моя любимая и основная форма донесения понимания.. Ну а накопление..... оно может нифига в этом плане не дать.. ну мне так кажется, по крайней мере..

Вот, приведу в пример одну "свою" аналогию, которая совсем недавно "пришла" во время разговора по телефону с одним другом, которому я хотел дать понять, как важна регулярность и длительность одной (ну да почти любой, но и той тоже)) практики.. и я ему об-яснил, используя метафору про чайник.. говорю должен некий накопительный эффект быть достигнут.. если ты будешь редко и не длительно делать, ничего не получится.. Это как ты ставишь чайник с целью закипятить воду.. Но ты его так ставишь: подержал 5 секунд на огне.. потушил огонь, убрал чайник.. походил погулял.. подошёл опять зажёг и опять пять секунд.. и так всё время.. Чайник так никогда не вскипит.. он просто не успевает вскипеть.. Ему нужна именно длительность и некое постоянство, чтобы достичь 90 градусов.. Так же и в практике.. за пять минут ты просто даже не начнёшь толком практиковать..

Ну он меня понял сразу, ещё в ходе обяснения, и заценил аналогию.. Ну так в ней мне особо энциклопедических знаний-то и не потребовалось.. лишь бытовые жизненные наблюдения и - рабочее правое полушарие, которое видит связи.. видит общности.. и подобия, схожести.. Ну, некий багаж наблюдений, каких-то базовых пониманий и информаций, он тоже должен быть, но без работы обоих полушарий (когда только левое) ... мы мудреца не получим)

.по.
Сообщения: 846
Зарегистрирован: Пн мар 13, 2017 1:08
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 46 раз

Re: КЛУБНАЯ КАРТА

Сообщение .по. » Сб июл 29, 2017 11:17

существует два типа "ума", один это информационно-накопительный, второй - суте-понимательный..
точно ))) Даже три типа. Первый - чистый мудрец, чистый ум. Очень умный, но очень злой человек, нетерпимый к другим, особенно к их глупости, раздражительный, язвительный, высмеивающий, остроязыкий. Типичные представители - ученые, программисты, изобретатели, инженеры, технари - в общем, люди умные, но чаще жестокие. Такой ум коснеет в догмах, закрывается в консерватизме, считает что всё, что известно человечеству на данный момент - это предел, ничего больше быть не может (хотя наука каждое столетие уточняет множество своих же предположений, развивая и расширяя их, двигаясь вперед). И думает, будто все что он знает - истина в последней инстанции.

Второй тип - мудрец-воин, это ум, озаренный интуицией, когда внутри откуда-то берутся разные необычные предположения, которые мудрец проверяет по факту, получая новые научные открытия. Люди первого типа никогда не сделают открытий - их делает только второй тип, логическо-образное мышление. Ключевой момент тут, что открытия именно научные, проходящие проверку фактологией, воспроизводимые объективно и независимо, а не выдуманные.

Третий тип - мудрец-жрец, это добрый ум, эмоциональный интеллект, когда несмотря на бесконечную глупость окружающих и несмотря на всю высоту своих знаний и ума - мудрец все таки находит в себе силы не уничтожать глупцов своим умом, а сочувствовать им и сопереживать. Если для воина смирение - это смирение силы (один полюс жестокости), то для мудреца - смирение гордости (второй полюс жестокости).

Ну а ум, видящий суть - это все, собранное вместе, можно сказать гений - такой тип уже творит.
Ну так в ней мне особо энциклопедических знаний-то и не потребовалось.. лишь бытовые жизненные наблюдения
это и есть кирпичики. Просто опять же их набор и количество может быть разным. Чем их больше - тем выше можно построить дом. Чем больше кирпичиков - тем сильнее и глубже гармонично развитый мудрец видит суть. Поэтому написал про энциклопедиста, мудрецы не бывают другими... Ну просто статистика наблюдения за многими людьми...

Если, например, кирпичей не очень много, а началось образное мышление - это скорее можно назвать "шаман", который полностью мыслит образно (очень необычный для большинства тип мышления), хватает суть целиком, но не может ее распаковать, выразить и описать, кроме как разводя руками и оперируя парой слов: "энергии", "воля богов", "карма" и так далее... Он не может описать механизм, просто ощущает его. Это как раз правополушарное мышление... А кирпичики нужны именно для того, чтобы все выразить в логике, структуре, последовательности, чтобы сотворить (полушариями совместно), а не просто ощутить (правым полушарием) или просто описать (левым).

Можно и без фактологических знаний-кирпичиков, просто тогда выразить не получится именно словами, вот и вся разница )) И велика опасность свалиться в фантазии, интерпретации ощущаемого тем - чего объективно нет. Примеры шаманов - вся религия, мистика, магия, нью-эйдж и так далее... Ощущают, но не хватает кирпичей чтобы начать из них строить согласно ощущаемому.

В целом, было бы странно, что левое полушарие (логика, структурность, последовательность) не нужно, оно ведь есть...

Аватара пользователя
rel
Сообщения: 400
Зарегистрирован: Сб окт 29, 2011 9:31
Благодарил (а): 222 раза
Поблагодарили: 84 раза
Контактная информация:

Re: КЛУБНАЯ КАРТА

Сообщение rel » Сб июл 29, 2017 13:07

Ну да, согласен, без кирпичиков вообще никак нельзя) будет да, хорошо описали, "воля богов", и т.п.)) - я просто подчеркнул, что одними кирпичиками тут не обойдёшься..

А вообще про кирпичики есть такая аналогия-схожесть в другой области мироздания : вот например многие говорят читать круче чем кино смотреть, а другие наоборот) - я это понимаю так - читать круче тем, что ты сам себе всё там воображаешь, ты не ограничен ни видением режиссёра, ни игрой актёров, ни нарисованными эффектами и т.д. - но!.. это хорошо, при наличии тех самых кирпичиков - например когда ты уже видел много всяких космических кораблей, пусть даже нарисованных - и ты потом читая фантастику, можешь себе составлять уже свой синтетический смиксованный образ..

ну вот а чем хорошо смотреть кино - тем что ты собирашеь кирпичики.. "сэмплы" улыбок, драк, строений, существ, кораблей и так далее.. библиотеку образов..

да, наилучшее всегда в комплексе.. согласен совершенно, что раз нам дали левое (и также правое) - значит это всё нужно) просто почему акцент сделал на правое - потому что социум ныне делает большооой такой акцент на левое.. больше левополушарности в нём, чем наоборот.. и нужен перевес) - ну а в итоге - равновесие, дружба, синхронное взаимодействие, синергия.. =)

ps. интересно про три типа.. в основном я "базируюсь" во втором.. иногда дотягиваюсь (скорее, расширяюсь) до третьего.. но вынужден признать, порою бываю и в первом..) надо сказать, конфигурация мудреца может быть, как-бы, плавающей))
ну и.. не знаю насчёт "всего вместе" (это уже не удалось отследить/не знаю как) но "творю" всё же часто) однако, не постоянно..))

.по.
Сообщения: 846
Зарегистрирован: Пн мар 13, 2017 1:08
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 46 раз

Re: КЛУБНАЯ КАРТА

Сообщение .по. » Сб июл 29, 2017 15:04

я просто подчеркнул, что одними кирпичиками тут не обойдёшься..
совершенно согласен ))) Без человеческих качеств - это просто кирпичи, груда стройматериала, сухость, жесткость, бессердечность. А без интуиции, образности, веры, мечтаний - это косность, статика и смерть - просто граммпластинка, которая проигрывает скопированные знания, природная функция "подражание" (только в разрезе мудреца). И так для любых перекосов во что-то одно... Типажи выделены не для того, чтобы перекачивать какой-то, какой ближе, а наоборот чтобы подтягивать нехватающий, недостающий, отсутствующий - которого боишься из-за его неразвитости, который не понимаешь и куда жизнь все время тычет носом, всего то надо обратить внимание.

.по.
Сообщения: 846
Зарегистрирован: Пн мар 13, 2017 1:08
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 46 раз

Re: КЛУБНАЯ КАРТА

Сообщение .по. » Сб июл 29, 2017 15:17

Причем это все не нечто сверх какое то там, а самая что ни на есть норма... От которой повсеместное отклонение... Со строительством "дома" ничего не заканчивается, а наоборот начинается - его ведь можно "достраивать", "улучшать", "украшать" и ходить друг к другу "в гости", соблюдая гостеприимство и уважая хозяина дома. И даже заводить "семью".

Аватара пользователя
ВИТАЛИЙ ГИНЗБУРГ
Сообщения: 115
Зарегистрирован: Сб окт 08, 2011 21:56
Благодарил (а): 218 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: КЛУБНАЯ КАРТА

Сообщение ВИТАЛИЙ ГИНЗБУРГ » Вс июл 22, 2018 17:33

Доброго дня !
Какие программы подключены к клубной карте в " активном" режиме ?

Аватара пользователя
Андрей Кабанков
Автор сайта
Сообщения: 3877
Зарегистрирован: Пт мар 31, 2006 8:19
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 181 раз
Контактная информация:

Re: КЛУБНАЯ КАРТА

Сообщение Андрей Кабанков » Вс июл 22, 2018 17:53

Программы U-системы
viewtopic.php?f=55&t=5919

Аватара пользователя
ВИТАЛИЙ ГИНЗБУРГ
Сообщения: 115
Зарегистрирован: Сб окт 08, 2011 21:56
Благодарил (а): 218 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: КЛУБНАЯ КАРТА

Сообщение ВИТАЛИЙ ГИНЗБУРГ » Пн июл 23, 2018 16:09

Андрей, благодарю Вас за ответ!

Ответить

Вернуться в «Изделия технологии ШЭММ»